Usporedba i dali se isplati?

Ziga · 26.03.2007., 22:25

Imam TBred B 1800+ unlockan koji radi na 12x200 = 2400MHz
što je popraćeno bukom ventilatora, ali 99% vremena
mi je na 11x200 = 2200MHz uz minimalnu buku i zadovoljavajuću temperaturu.

zanima me dali se s tog procesora isplati prelazak
na AMD64 3800+ posto vrlo jeftino mogu dobiti zamjenu.
Taj procesor bi bio na nforce4 ultra ploci i naravno clockao ga...

Isto vrijedi dali se mozda isplati preći na P4 641+ 3.2GHz
na Intel 915 chipsetu?

Bitna mi je matematička jedinica, dakle flotaing point (Whetstone)
i integer (Dhrystone) = Boinc proračuni

također ne želim termogrijalicu od procesora što prepostavljam
da u Intelu dobivam po defaultu?

PS: Para za X2 ili nedajBože Core2Duo nažalost nemam niti
za ubuduće jer pare uvijek nekamo odu.

Zahvaljujem

JC Denton · 26.03.2007., 22:56

A64 na istom taktu bi trebao biti brži oko 20%... a da li ti se isplati, to ti sam procijeni.

^SuperUnknown^ · 26.03.2007., 22:58

Pa odi na 3800+ ako dobijas uz malu nadoplatu. Ako nista drugo mozes gore staviti dual-core kad tad

Ziga · 26.03.2007., 23:01

Citiraj:

Autor ^SuperUnknown^

Pa odi na 3800+ ako dobijas uz malu nadoplatu. Ako nista drugo mozes gore staviti dual-core kad tad

Moram samo kupiti procesor, ploca je Epox 9NPA+ ultra S939.
Memorija ostaje kako je 2x512MB DDR433 Kingmax jedino moram
grafu nekako srediti hm hm posto imam 6600GT GS 256MB Vivo AGP
a treba mi PCI-e verzija.

nadam se da netko od ekipe ima taj procesor na forumu pa da ga
škicnem za par bench rezultata iz prve ruke.

Koliko vidim u ducanima ima samo 3800+, zar nema nista bolje po oglasima za socket 939?

JC Denton · 26.03.2007., 23:04

Grafu kupi na forumu neku pcie, a ovu prodaj..vjerojatno mozes i zaradit 50-100 kn

^SuperUnknown^ · 26.03.2007., 23:11

Citiraj:

Autor Ziga

Moram samo kupiti procesor, ploca je Epox 9NPA+ ultra S939.

Ako mislis na single-core 3800+ svatko ovdje ce ti rec da to nema smisla kupovat. Svaki Venice ide na 2400MHz (velikim dijelom i na stock naponu) na koliko radi taj 3800+. Ako pak mislis na X2 to je vec drugo, ali njega ces nac nikad

Ziga · 26.03.2007., 23:15

Citiraj:

Autor ^SuperUnknown^

Ako mislis na single-core 3800+ svatko ovdje ce ti rec da to nema smisla kupovat. Svaki Venice ide na 2400MHz (velikim dijelom i na stock naponu) na koliko radi taj 3800+. Ako pak mislis na X2 to je vec drugo, ali njega ces nac nikad

Ah po tom slucaju nema smisla ni zivjet ni vozit 13 godina star auto i slicno

ogranicena mi je upotrebna krznenih zivotinjica pa prelazak na X2 ili C2Duo bi mi potrosilo novca vise nego sto mislim dati.

^SuperUnknown^ · 26.03.2007., 23:18

Hocu ti reci da ~100kn razlike izmedju 3000+ Venica i 3800+ mozes uloziti pametnije (tise i efikasnije hladjenje npr.), a Venice 3000+ ionako ide na taktove 3800+.

Wolverine · 26.03.2007., 23:31

3000+ Venice košta u dučanu oko 450kn i po meni je to odlična kupovina
3800+ singlecore nema smisla kupovati ako bi pokušao baciti se u OC vode jer svaki 3000+ ide na taktve 3800+ pa i više

što se tiće isplativosti prelaska, mislim da će ti se isplatiti jer u ono me što ti tražiš s939 je ipak brži

a ako želiš odličan s939 procesor onda ti je odlična kupovina A64 4000+ SanDiego koji u InfoGami košta samo 600kn a ti procesori idu bez bada na 2,8GHz pa i preko 2,8 na def naponu

Ja da sam na tvome mjestu uzeo bi taj 4000+ navio ga na 2,8 i bio happy

Ziga · 26.03.2007., 23:51

Citiraj:

Autor Wolverine

a ako želiš odličan s939 procesor onda ti je odlična kupovina A64 4000+ SanDiego koji u InfoGami košta samo 600kn a ti procesori idu bez bada na 2,8GHz pa i preko 2,8 na def naponu

Ja da sam na tvome mjestu uzeo bi taj 4000+ navio ga na 2,8 i bio happy

1 godina garancije? nisam lud ni u kom tjelesnom obliku, pa procesori imaju 3 godine u box verziji, 2 godine razlike je puno, makar ovo ima nizu cijenu

^SuperUnknown^ · 26.03.2007., 23:55

2 godine se "placa ekstra" na BOX pakiranje procesora i BOX-ani cooler. Ovo je tzv. "tray" proc, naravno da je i cijena onda nesto povoljnija. Pa kome drago..

tr@yche · 27.03.2007., 00:01

Moje mišljenje je ako proc radi godinu dana bez greške nema razloga da ne radi i kasnije, iako uvijek postoji faktor loše sreće

Ziga · 27.03.2007., 00:04

Citiraj:

Autor tr@yche

Moje mišljenje je ako proc radi godinu dana bez greške nema razloga da ne radi i kasnije, iako uvijek postoji faktor loše sreće

pretpostavka je majka svih za***a

meni je samo bitno da bude jaca matematicka jedinica, no koliko vidim
po tomshardwareu ni duplo bolji rezultat ne mogu dobiti

Don · 27.03.2007., 00:04

meni je taj tray procesor čisto njesra, a na tržnici se uz malo sreće nađe za 250-300kn 3000+ s 2g garancije...

ZMAJ · 27.03.2007., 00:38

prati malo trznicu i hr.ponuda.hardware... svako malo vidim neki 3000+ venice

Ziga · 27.03.2007., 07:53

Citiraj:

Autor ZMAJ

prati malo trznicu i hr.ponuda.hardware... svako malo vidim neki 3000+ venice

Nije u tome problem, problem je u tome sto meni treba noviji procesor koji na default taktu ima brzu matematicku jedinicu nego moj overclockani.
Npr moj clockani ima bolju vrijednost nego 3500+ na defaultu.
Ako uzmem 3000+ i clockam ga nisam nista posebnoga dobio osim novije
arhitekture procesora koji se manje grije.

pozdra

Swarm dude · 27.03.2007., 08:29

Ako hoćeš 2X veće poboljšanje performansi onda niti ne trebaš gledati te proceve, već Core 2 Duo

No makar nisu duplo brži, osjetit ćeš poboljšanje performansi.
San Diego bi ti trebao ponuditi nešto više od Venice jezgre, ipak je malo "mesnatija" jezgra. Makar kod AMD-a cache ne igra neku veliku ulogu, ali ubrzanja ipak ima. Koliko znam, San Diego bi u tim operacijama i ne clockan trebao biti bolji od naclockanog T-breda.

Ziga · 27.03.2007., 10:06

Citiraj:

Autor Swarm dude

Ako hoćeš 2X veće poboljšanje performansi onda niti ne trebaš gledati te proceve, već Core 2 Duo

No makar nisu duplo brži, osjetit ćeš poboljšanje performansi.
San Diego bi ti trebao ponuditi nešto više od Venice jezgre, ipak je malo "mesnatija" jezgra. Makar kod AMD-a cache ne igra neku veliku ulogu, ali ubrzanja ipak ima. Koliko znam, San Diego bi u tim operacijama i ne clockan trebao biti bolji od naclockanog T-breda.

Bilo bi lijepo dobiti informacije od vlasnika takvog procesora iz prve ruke

Swarm dude · 27.03.2007., 10:10

Bilo bi da, ali se Sandra ne želi pokrenuti na mom kompu :/
Pojavi se "pješčani sat" ali ništa od toga...Ugasio sam sve ostalo (ZA, Avast!, itd.)
Ima li neki drugi program pa da ga izbencham? Jer ovo očito ne radi.

EDIT

robat ću sa Everest Ultimate, koliko se sjećam on ima nešto slično.

pogi · 27.03.2007., 10:17

Citiraj:

Autor Ziga

Bilo bi lijepo dobiti informacije od vlasnika takvog procesora iz prve ruke

Ja sam napravio ono o čemu ti razmišljaš.

Imao sam isti 1800+ SocketA i vozio sam ga na 200x10. Prodao sam ploču i procesor, i nabavio za s939 ploču sa AGP portom (vidi sig) i A64 3000+. Namjera mi je bila dobiti brže kodiranje videa (iskreno neznam koliko tu igra ulogu FPU). Difoltnu frekvenciju A64 (1800MHz) nisam niti isprobavao, nego ga vrtim na 280x9=2520 MHz. Kkodiranje u xvid što je prije išlo 1h 50min, sada ide 1h 25min. Nnisam ni razočaran ni oduševljen, mislim da na difoltnoj frekvi A64 3000+ nebi bio ništa brži od ocanog tbreda.

IMHO.

Swarm dude · 27.03.2007., 10:31

Evo reza iz Everest Ultimatea:
FPUJulia

FPUMandel

FPUSinJulia

Nadam se da će pomoći

Proc na 2.8 GHz, mema na 400 MHz, dakle ekvivalentno FX-57 procu.
U pozadini se vrte Avast!, ZoneAlarm, TeaTimer i još 40 drugih procesa

Sad, koliko treba vjerovati ovoj sintetici ne bih znao...

Perki · 27.03.2007., 10:39

Evo sve na kupu :

http://amdusers.com/forum/showthread.php?t=2308

Ziga · 27.03.2007., 11:00

Citiraj:

Autor Swarm dude

Nadam se da će pomoći

Proc na 2.8 GHz, mema na 400 MHz, dakle ekvivalentno FX-57 procu.
U pozadini se vrte Avast!, ZoneAlarm, TeaTimer i još 40 drugih procesa

Sad, koliko treba vjerovati ovoj sintetici ne bih znao...

Budi jako ljubazan i skokni na ovaj site:

http://boinc.berkeley.edu/download.php

Skini klijent BOINC i instaliraj ga. Kada ga pokrenes i kad te pita za neku vrstu registracije, prekini je na "Cancel".
Zatim klikni na "Advanced view" i onda u novom ekranu u Menu izaberi Advanced > Run CPU Benchmarks

Pričekaj možda cca 4 minute i ovdje mi napiši rezultate koje ti je izbacio.

PS; ljubazno te molim da prije toga ugasiš sve procese koji jedu procesor
tako da mogu dobiti okvirno što veću iskoristivost uz minimalni CPU Usage u trayu.

Hvala puno!

Wolverine · 27.03.2007., 11:22

Ziga a kaži mi kaj te toliko brine 1g garancije?
Ono je tray pakiranje dakle dobišđ samo proc a ne i cooler i samo iz tog razloga je garancija 1g, ti su procesori koštali debelo preko 2k kn do izlaska X2
Ako radi prvih tjedan dana radit će stalno

Što se tiće tvojih prohtjeva za perf znaš li ti što znaći imat duplo bolje perf? Ne možeš očekivat duplo bolje performanse u matematičkim opertacijama od procesora koji je već EOL
onda idi na X2 koji opet neće imat toliko bolje perf ako taj program nije optimiziran za dvojezgraša

Mislim da ni sa C2D na def nebi imao duplo bolje perf

u glavnom imam 3700+ na 2,8 pa mi fino reci koje testove želiš da odvrtim pa ćemo ih usporedit

i naravno ti ovdje izbaci svoje rezultate

Swarm dude · 27.03.2007., 12:24

@ ziga evo rezultata:

Evo ja imam San Diego iz Info Game, tray verzija, nema problemosa sa procom.

Ziga · 27.03.2007., 12:37

Citiraj:

Autor Swarm dude

@ ziga evo rezultata:

Evo ja imam San Diego iz Info Game, tray verzija, nema problemosa sa procom.

Nije los rezultat, inace:

Barton 11x200 @ 2.2GHz
2143 floating point MIPS (Whetstone) per CPU
4755 integer MIPS (Dhrystone) per CPU

AthlonXp 2600+ @ default
1935 floating point MIPS (Whetstone) per CPU
3274 integer MIPS (Dhrystone) per CPU

Sempron 3000+ AM2 @ default
1650 floating point MIPS (Whetstone) per CPU
2877 integer MIPS (Dhrystone) per CPU

Xeon 2.4GHz @ default
1057 floating point MIPS (Whetstone) per CPU
938 integer MIPS (Dhrystone) per CPU

Core2Duo 6400 @ default
1933 floating point MIPS (Whetstone) per CPU
3957 integer MIPS (Dhrystone) per CPU

Swarm dude · 27.03.2007., 12:41

Samo još moram ponoviti napomenu da je proc oc-an na 2.8 GHz.

Citiraj:

Proc na 2.8 GHz, mema na 400 MHz, dakle ekvivalentno FX-57 procu.

Mislim da se svaki San Diego može overclockirati na 2.8 GHz bez problema. Za više frekvencije ovisi o samom steppingu, sreći i ostalim komponentama u kompu. I ne treba neko über hlađenje, AC Freezer bi sasvim dobro poslužio (kriterij niske buke i zadovoljavajuće temperature

)
Kakve su reze na tvom procu?

Ziga · 27.03.2007., 13:09

Citiraj:

Autor Wolverine

Ziga a kaži mi kaj te toliko brine 1g garancije?

Otkud ja znam da je taj procesor nov posto nema nikakvog tvornickog
pakiranja i bilo tko je mogo uzeti isprobati i vratit nazad.

Wolverine · 27.03.2007., 14:51

Vidi se po IHS-u dal je nov ili korišten vjeruj mi

opet ako radi prvih par dana radit će stalno a garancija ti vrijedi 1g

no da nebi ispalo da te ja tjeram da kupiš taj CPU uzmi što ti god misliš da bi ti bilo isplativo. Mi ti ovdje možemo dati samo smjernice

Rezultate svog SD ću postati kad se vratim s faksa

Ziga · 27.03.2007., 15:04

Citiraj:

Autor Wolverine

Rezultate svog SD ću postati kad se vratim s faksa

Samo izbenchmarkiraj BOINC i ja ti vjecno zahvalan

Pozdrav i hvala na trudu

26.03.2007., 22:25	#1
Ziga Premium Datum registracije: Feb 2007 Lokacija: Zagreb Postovi: 296	Usporedba i dali se isplati? Imam TBred B 1800+ unlockan koji radi na 12x200 = 2400MHz što je popraćeno bukom ventilatora, ali 99% vremena mi je na 11x200 = 2200MHz uz minimalnu buku i zadovoljavajuću temperaturu. zanima me dali se s tog procesora isplati prelazak na AMD64 3800+ posto vrlo jeftino mogu dobiti zamjenu. Taj procesor bi bio na nforce4 ultra ploci i naravno clockao ga... Isto vrijedi dali se mozda isplati preći na P4 641+ 3.2GHz na Intel 915 chipsetu? Bitna mi je matematička jedinica, dakle flotaing point (Whetstone) i integer (Dhrystone) = Boinc proračuni također ne želim termogrijalicu od procesora što prepostavljam da u Intelu dobivam po defaultu? PS: Para za X2 ili nedajBože Core2Duo nažalost nemam niti za ubuduće jer pare uvijek nekamo odu. Zahvaljujem

26.03.2007., 22:56	#2
JC Denton dr. sc. tech. dipl. ing. Moj komp Datum registracije: Sep 2003 Lokacija: Rijeka-Opatija Postovi: 3,164	A64 na istom taktu bi trebao biti brži oko 20%... a da li ti se isplati, to ti sam procijeni. __________________ Pouzdan i pošten trgovac! (ima još puno novijih primjera, nisam ni pratio jel me još tko stavljao u temu.. slobodno pretražite novije postove na temi) StarCitizen refferal code: STAR-X4TD-D7HG

26.03.2007., 22:58	#3
^SuperUnknown^ Prečupavi mod Datum registracije: Mar 2005 Lokacija: Zg Postovi: 9,104	Pa odi na 3800+ ako dobijas uz malu nadoplatu. Ako nista drugo mozes gore staviti dual-core kad tad __________________ Member of PCE 100+kg demolition squad Pozz, nezz, ojzz, jbt, owak, onak, inst, bzvz, svst, kuiš, neam, dns, nzm, oc, went, graf, laikam, oču, neču, e ovako, e sad, probo, neče, psmtr, ne beliiwam, ugl probo o5, tkđ neradi, pčkmtrnu, mslm onaak haaalo, reko dbr, stv, dali, jeli, zato jel, jer mi može neko, rispekt, thx......... ...wau, radi, zkn, pozz!?!?11

26.03.2007., 23:04	#5
JC Denton dr. sc. tech. dipl. ing. Moj komp Datum registracije: Sep 2003 Lokacija: Rijeka-Opatija Postovi: 3,164	Grafu kupi na forumu neku pcie, a ovu prodaj..vjerojatno mozes i zaradit 50-100 kn __________________ Pouzdan i pošten trgovac! (ima još puno novijih primjera, nisam ni pratio jel me još tko stavljao u temu.. slobodno pretražite novije postove na temi) StarCitizen refferal code: STAR-X4TD-D7HG

26.03.2007., 23:18	#8
^SuperUnknown^ Prečupavi mod Datum registracije: Mar 2005 Lokacija: Zg Postovi: 9,104	Hocu ti reci da ~100kn razlike izmedju 3000+ Venica i 3800+ mozes uloziti pametnije (tise i efikasnije hladjenje npr.), a Venice 3000+ ionako ide na taktove 3800+. __________________ Member of PCE 100+kg demolition squad Pozz, nezz, ojzz, jbt, owak, onak, inst, bzvz, svst, kuiš, neam, dns, nzm, oc, went, graf, laikam, oču, neču, e ovako, e sad, probo, neče, psmtr, ne beliiwam, ugl probo o5, tkđ neradi, pčkmtrnu, mslm onaak haaalo, reko dbr, stv, dali, jeli, zato jel, jer mi može neko, rispekt, thx......... ...wau, radi, zkn, pozz!?!?11

26.03.2007., 23:31	#9
Wolverine Moderator Moj komp Datum registracije: Apr 2005 Lokacija: Vancouver, BC // Zabreg, Maximir Postovi: 12,421	3000+ Venice košta u dučanu oko 450kn i po meni je to odlična kupovina 3800+ singlecore nema smisla kupovati ako bi pokušao baciti se u OC vode jer svaki 3000+ ide na taktve 3800+ pa i više što se tiće isplativosti prelaska, mislim da će ti se isplatiti jer u ono me što ti tražiš s939 je ipak brži a ako želiš odličan s939 procesor onda ti je odlična kupovina A64 4000+ SanDiego koji u InfoGami košta samo 600kn a ti procesori idu bez bada na 2,8GHz pa i preko 2,8 na def naponu Ja da sam na tvome mjestu uzeo bi taj 4000+ navio ga na 2,8 i bio happy __________________ ''Of all the things I've lost I miss my mind the most'' Mark Twain

26.03.2007., 23:55	#11
^SuperUnknown^ Prečupavi mod Datum registracije: Mar 2005 Lokacija: Zg Postovi: 9,104	2 godine se "placa ekstra" na BOX pakiranje procesora i BOX-ani cooler. Ovo je tzv. "tray" proc, naravno da je i cijena onda nesto povoljnija. Pa kome drago.. __________________ Member of PCE 100+kg demolition squad Pozz, nezz, ojzz, jbt, owak, onak, inst, bzvz, svst, kuiš, neam, dns, nzm, oc, went, graf, laikam, oču, neču, e ovako, e sad, probo, neče, psmtr, ne beliiwam, ugl probo o5, tkđ neradi, pčkmtrnu, mslm onaak haaalo, reko dbr, stv, dali, jeli, zato jel, jer mi može neko, rispekt, thx......... ...wau, radi, zkn, pozz!?!?11

27.03.2007., 00:01	#12
tr@yche Premium Moj komp Datum registracije: Sep 2005 Lokacija: Zagreb Postovi: 238	Moje mišljenje je ako proc radi godinu dana bez greške nema razloga da ne radi i kasnije, iako uvijek postoji faktor loše sreće

27.03.2007., 00:04	#14
Don je gladan! Moj komp Datum registracije: Nov 2005 Lokacija: Rijeka Postovi: 1,698	meni je taj tray procesor čisto njesra, a na tržnici se uz malo sreće nađe za 250-300kn 3000+ s 2g garancije... __________________

27.03.2007., 00:38	#15
ZMAJ Premium Datum registracije: Jan 2003 Lokacija: Zagreb Postovi: 2,937	prati malo trznicu i hr.ponuda.hardware... svako malo vidim neki 3000+ venice

27.03.2007., 08:29	#17
Swarm dude Premium moderator Datum registracije: Aug 2005 Lokacija: Zagreb Postovi: 4,600	Ako hoćeš 2X veće poboljšanje performansi onda niti ne trebaš gledati te proceve, već Core 2 Duo No makar nisu duplo brži, osjetit ćeš poboljšanje performansi. San Diego bi ti trebao ponuditi nešto više od Venice jezgre, ipak je malo "mesnatija" jezgra. Makar kod AMD-a cache ne igra neku veliku ulogu, ali ubrzanja ipak ima. Koliko znam, San Diego bi u tim operacijama i ne clockan trebao biti bolji od naclockanog T-breda.

27.03.2007., 10:10	#19
Swarm dude Premium moderator Datum registracije: Aug 2005 Lokacija: Zagreb Postovi: 4,600	Bilo bi da, ali se Sandra ne želi pokrenuti na mom kompu :/ Pojavi se "pješčani sat" ali ništa od toga...Ugasio sam sve ostalo (ZA, Avast!, itd.) Ima li neki drugi program pa da ga izbencham? Jer ovo očito ne radi. EDITrobat ću sa Everest Ultimate, koliko se sjećam on ima nešto slično. Zadnje izmijenjeno od: Swarm dude. 27.03.2007. u 10:20.

27.03.2007., 10:31	#21
Swarm dude Premium moderator Datum registracije: Aug 2005 Lokacija: Zagreb Postovi: 4,600	Evo reza iz Everest Ultimatea: FPUJulia FPUMandel FPUSinJulia Nadam se da će pomoći Proc na 2.8 GHz, mema na 400 MHz, dakle ekvivalentno FX-57 procu. U pozadini se vrte Avast!, ZoneAlarm, TeaTimer i još 40 drugih procesa Sad, koliko treba vjerovati ovoj sintetici ne bih znao...

27.03.2007., 10:39	#22
Perki Premium Moj komp Datum registracije: Dec 2005 Lokacija: VG Postovi: 774	Evo sve na kupu : http://amdusers.com/forum/showthread.php?t=2308 __________________ Trust me - I know what I'm doing!

27.03.2007., 11:22	#24
Wolverine Moderator Moj komp Datum registracije: Apr 2005 Lokacija: Vancouver, BC // Zabreg, Maximir Postovi: 12,421	Ziga a kaži mi kaj te toliko brine 1g garancije? Ono je tray pakiranje dakle dobišđ samo proc a ne i cooler i samo iz tog razloga je garancija 1g, ti su procesori koštali debelo preko 2k kn do izlaska X2 Ako radi prvih tjedan dana radit će stalno Što se tiće tvojih prohtjeva za perf znaš li ti što znaći imat duplo bolje perf? Ne možeš očekivat duplo bolje performanse u matematičkim opertacijama od procesora koji je već EOL onda idi na X2 koji opet neće imat toliko bolje perf ako taj program nije optimiziran za dvojezgraša Mislim da ni sa C2D na def nebi imao duplo bolje perf u glavnom imam 3700+ na 2,8 pa mi fino reci koje testove želiš da odvrtim pa ćemo ih usporedit i naravno ti ovdje izbaci svoje rezultate __________________ ''Of all the things I've lost I miss my mind the most'' Mark Twain

Oglasni prostor
PC Ekspert Forum Oglas

27.03.2007., 12:24	#25
Swarm dude Premium moderator Datum registracije: Aug 2005 Lokacija: Zagreb Postovi: 4,600	@ ziga evo rezultata: Evo ja imam San Diego iz Info Game, tray verzija, nema problemosa sa procom.

27.03.2007., 14:51	#29
Wolverine Moderator Moj komp Datum registracije: Apr 2005 Lokacija: Vancouver, BC // Zabreg, Maximir Postovi: 12,421	Vidi se po IHS-u dal je nov ili korišten vjeruj mi opet ako radi prvih par dana radit će stalno a garancija ti vrijedi 1g no da nebi ispalo da te ja tjeram da kupiš taj CPU uzmi što ti god misliš da bi ti bilo isplativo. Mi ti ovdje možemo dati samo smjernice Rezultate svog SD ću postati kad se vratim s faksa __________________ ''Of all the things I've lost I miss my mind the most'' Mark Twain