PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   AMD (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=9)
-   -   AMD u velikim problemima? (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=43108)

Red_Dragon 19.07.2006. 13:08

AMD u velikim problemima?
 
Evo baš sam malo pročitao članke na overclockers stranici, i baš sam se jako zamislio. AMD je Izbacio AM2, koji nije veći pomak u odnosu na s939, a pogotovo nije niti usporediv sa najnovijom linijom Intelovih procesora. Kao što se navodi u člancima, Amd bi mogao ući u velike financijske probleme, i mogli bi imati probleme u sljedeće dvije godine. Također njihova najnovija arhitektura se očekuje tek 2008, što znači da će Conroe procesori vladati dugo. Situacija je AMD-u vrlo komplicirana i pitanje je što će se iz toga skuhati. Evo želio bih potaknuti malu diskusiju. Želio bih vam skrenuti pažnju na zadnji članak (najnoviji) i to na točku 1,2,4,7 i 9 (rough observations).


http://www.overclockers.com/tips00990/
http://www.overclockers.com/tips00991/
http://www.overclockers.com/tips00992/
http://www.overclockers.com/tips00993/
http://www.overclockers.com/articles1346/

Mar 19.07.2006. 13:12

Kad će ljudi shvatit da amd-u prodaja "overclockerima" i kalibru ljudi s foruma ne cini drasticnu kolicinu.
Pogledaj samo obicne i SOHO korisnike - oni ce radije kupovat jeftine procesore (konfiguracije), a za conroa se i nemoze bas reci da je nesto posebno jeftin (jeftin kao ispod 1000kn).

Pretpostavljam da na 1000 prodanih u .hr ili eu njih mozda 5-10 otpada na hi-end strojeve.

tigman 19.07.2006. 13:51

Conroe je pušiona i AMD jest zasrao sa novim Socketom , ali i dalje ima najbolje procesore...barem gledano u budučnost...

meni ne pada na pamet (a spadam u krug onih koji bi eventualno i kupili Conroea, da kupim samo za 32 bitni napredak , ako je kako se vidi iz prvih pričica itekako pušiona u 64 bita...

jedina dobra stvar jest što če cjene AMD-a još malo pasti

Ne vidim za sada id njega nikakvu ma ni najmanju opasnost po globalni poredak u prodaji...

AMD će i dalje otimati sve veći dio kolača...i to isključivo zbog boljih procesora u 64 bitnom modu...

videćemo dal će taj Intelov izradak opće da radi kako treba !...da nebi bilo da treba i prateći HW isključivo sazdan od najskupljih komponenti da oće i proradi....

Zvijerko 19.07.2006. 14:07

@Tigman
64-bita kod Conroea ne valjaju? Po čemu to? Evo jedan zanimljiv linkić

A i po nezavisnim testovima je Conroe brži od procesora s kojima je u istom cijenovnom rangu tako da ne vidim po čemu je pušiona. Volio bih da mi to malo pojasniš.

Koliko sam ja shvatio poziciju AMD-a na tržištu, oni će se sad boriti time što će morat skresat cijene svih svojih procesora da bi ostali konkurentni, a vjerovao ili ne, to će se sigurano odraziti na njihov profit. I naravno da neće zarađivati kao do sad dok je Intel krpao s P4 procesorima. Sve je izvjesnije da nas čeka bar godina i pol dana dominacije Intela. Iskreno se nadam da će AMD uspjet ostat dovoljno jak i konkurentan da se ne bi dogodilo ono što smo imali prije Athlona

NoBody 19.07.2006. 14:11

Ja sam procitao da je CONROE ostavio iza sebe AMD na bar 6 mjeseci rada amd-ovih znanstvenika da se opet dignu na neku ravnotezu u konkuriranju INTEL-u, a cijene ce AMD-u drastično pasti :)

Broken Arrow 19.07.2006. 14:21

sam nek se tuku... nama paše... i briga me tko je nadmočniji... ako se siječate da je prije koju godinu amd bio bagatela, a sad je skuplji od intela i to dosta.... samo neka se izmjenjuju u vodstvu i krešu si cijene međusobno...

Mar 19.07.2006. 14:30

No, zanimljivo je to što su danas procesori ultra-moćni (za razliku od recimo ere P2/3 i prvih athlona), te danas jednostavno jedan X2 3800+ (još uz to Oc'an na min. 2.5Ghz) je dovoljno jak da pokrene bilo koju aplikaciju (čitaj: igru, pošto su one najzahtjevnije) još min. 3-4 godine, te da opslužuje grafičku podacima.

Danas su igre puno više fokusirane na gpu nego na cpu.

P.S. Ima li tko da je kodira Xvid/Divx na DC-u? Koliko FPS-a?

tigman 19.07.2006. 14:36

dok to ne dođe u kučnu upotrebu...sve je to veliki PP i golub na grani...
ja ću ipak sačekati da se drugi uvjere da je to super roba...

Bran 19.07.2006. 14:41

Već mirišem da će ovdje biti prepucavanja, filozofiranja i onoga čiji je tata jači. Odoh spavati pod voćku.

domy_os 19.07.2006. 15:02

Pa dokle više s ovakvim temama??? Nedavno je bilo Intel u problemima, sad AMD, bla bla... Normalno da će jedno vrijeme bit jedni bolji pa drugi i tak u nedogled. Sve se vrti u krug. Predlažem da se ova tema zaključa jer AMD sigurno neće propast zbog usranog Conroea...

mc_fish 19.07.2006. 15:03

da se razmemo ovo sam samo cuo...nista potvrdenog itd...al na jesen bi trebao izac conroe rev 2... pa si mislite

ante2 19.07.2006. 15:34

iskreno ne kuzim oko cega je nastala frka jer koliko vidm po testovima koji se mogu naci na netu INTEL nije bas tako strasno presisiao AMD-a
da je razlika od 50 ili 70 % ajde reko bi nesto ali nije ni blizu tom postotku
+ sta je to sve rekla kazala testovi a da o papirnatim ne govorim (papir svasta podnese) :cool:

jedno sta znam sigurno je da INTEL ima strasan marketing i da se njegov rad jako dobro vidi (a i lobi im je jak)

iveumag 19.07.2006. 15:57

Lijepo samo nastavite tako

p3tar 19.07.2006. 15:58

ajd nešto novo, dobro dolazi...ali izgleda da su ljudi masovno opsjednuti i opčinjeni dolaskom conroa,ko da su marsovci sletili ili kao da će ga dijeliti besplatno.Pa procesor još nije ni izašao,sve je to teoretski, što ne znači da nije bolji.Pravo će vidjeti kada izađe.

Red_Dragon 19.07.2006. 16:16

Ovaj topic nije otvoren za gruba napucavanja i izjave "Conroe ne vrijedi niš" a vani po testovima uništava FX-e. Također želio sam skrenuti pažnju na to da možda AMD ponavlja Intelovu pogrešku, jer su počeli spavati sa razvitkom. To bi ih moglo koštati i već ih košta.

Također kad je AMD obrisao pod sa Intelovim procesorima isto su bile ovakve izjave ne vjerujem da je istina i to ne vrijedi niš. Gotovo sam siguran da rezultati testiranja nisu prenapuhani. No stvar koja malo zabrinjava je da AMD nema odgovor barem do 2008. Nitko ne kopa grob AMD-u niti je izjavio da će propasti. Ovo je pogled na trenutno stanje i stanje u budućnosti.

ante2 19.07.2006. 16:17

ko zna mozda ce ih djelit uz Ornel ili Ariel a ko na mozda i Saponia iz osjeka potpise ugovor sa INTELOM pa uz FAX AQUAMARINE osim omeksivaca dobijes i INTELA gratis : roller :

micek_kc 19.07.2006. 16:49

mislim ono povijest se ponovno pise...Nekada davno(pred par god :D ) intel je bio bog i batina dok ga amd nije razbio procevima koji su se bolje clockali i bili jeftiniji... Sad je intel malo bolji i opet ce ga amd razbit... pa kak ne kuzite da su to marketinski trikovi... i btw vidjet cemo koliko bude intela kostala proizvodnja proceva sa 4 mb cacha... Samo se opustite i pricekajte dok amd izvadi skrivenog asa iz rukava... :cool:

mc_fish 19.07.2006. 16:58

keš kosta svega par centi...

yedwy 19.07.2006. 17:03

Citiraj:

Autor mc_fish
keš kosta svega par centi...

: nono : E nije baš tako keš košta puuuno više - u vidu neupotrebljivog škarta i loših primjeraka koji se moraju rezati u niže modele i sl...

To je njegova cjena... :cool:
Ako zasereš zadnji bit u cache-u i ne prođe test - ode cjeli čip u smeće... :) Dakle gubitak ti je 100%... :D

micek_kc 19.07.2006. 17:39

nebi ja bezveze spominjao cache... :D
Pitaj se zast amd nikad nije isao na vise od 1mb eventualno 2...

Pomo 19.07.2006. 17:54

Citiraj:

Autor micek_kc
Pitaj se zast amd nikad nije isao na vise od 1mb eventualno 2...

Možda zato što mu arhitektura nije toliko ovisna o količini cache-a? Bilo je već dovoljno rasprava na tu temu tu na forumu da to već znaju i vrapci na grani.

mc_fish 19.07.2006. 18:11

Citiraj:

Autor yedwy
: nono : E nije baš tako keš košta puuuno više - u vidu neupotrebljivog škarta i loših primjeraka koji se moraju rezati u niže modele i sl...

To je njegova cjena... :cool:
Ako zasereš zadnji bit u cache-u i ne prođe test - ode cjeli čip u smeće... :) Dakle gubitak ti je 100%... :D


ajmo to ovak...kolko on primjeraka napravi i proda...kolko ga dode cache?
dobro niej par centi al par dolara je...

yedwy 19.07.2006. 18:46

Citiraj:

Autor mc_fish
ajmo to ovak...kolko on primjeraka napravi i proda...kolko ga dode cache?
dobro niej par centi al par dolara je...

Pa da istina to je par dolara... :)
Ali cjeli proc košta možda 10ak dolara za napraviti na (veliko) i nabere se toga... :D

Ipak mislim da neće intel zbog toga imati glavobolje... :D
Mogu si oni priuštiti to inače ih nebi ni radili takvima, ali AMD nemože, a posebno s obzirom da kod njih taj cache puno manje znači na benchmarcima... :)

Hamm 19.07.2006. 19:19

ma o kakvim problemima vi pricate...939 je jedini socket koji je pregazio intela..do tada je amd uvijek imao slabije proceve..barem teoretski...am2 je ocigledno propast..cuj..budemo cekali neki noviji "939"...bude se amd izvuako..uvijek se i izvlacio :)

iveumag 19.07.2006. 20:15

Socket 939 ulazi u legendu

mrtvi 19.07.2006. 20:30

ovo bi prije bila tema za neki burzovno-tržišno-marketinški forum

Codiac 19.07.2006. 20:33

amd u financijskim problemima a radi tvornice po tajvanu :D smijesno ....

Nego evo samo pogledajte koliko se na ovome forumu nakotilo :D amd strojeva nece amd nikako propasti, to da su pojeli govno sa ddr2 jesu al cuj intel ga je jeo posljednje 3 god :D

crusher 19.07.2006. 22:03

lol pa amd izdaje K8L sredinom 2007 (prvo dual core a krajem 2007 i quad) koja iako nosi k8, nema veze s sadašnjim k8 arhitekturom, i svi ocito zaboravljaju da je Intel na 65nm a amd na 90nm, kad u 11mjesecu izadu amd-eovi na 65nm onda cemo vidit kolko je jak conroe jer po ljudima izvana prelazak s 90 na 65 donosi 50% ubrzanje i 50% manja jezgra odnosno manje grijanja i manja potrošnja struje... Tad ce i amd moc izbacivat cpu-e na 3.6-3.8 ghz tako da samim time mogu pratit intel, a onda sredinom 2007 sve isponova -.-

yedwy 19.07.2006. 22:24

Citiraj:

Autor mrtvi
ovo bi prije bila tema za neki burzovno-tržišno-marketinški forum

Jeah... Imaš pravo... :cool:

Jel ima ko za posudit jedno 10.000.000€ da si kupim dionica AMD-a sad kad malo padnu...? :D

Vraćam čim ih prodam negdje pri kraju 2007... :cool:

mat 20.07.2006. 01:53

kao sto je meni jednom nicko napomenuo da nemam nikakvo pravo govoriti da je ijedan cpu loš, tako bih i ja sve koji imaju navode slične "usrani conroe" zadrže za sebe.

Conroe je revolucija, pomirite se sa time. najslabija verzija koja ce kostati 1600-1800kn tuce najbolje amd-ove fx-ove zasada. mislite da nece postojati Celeron Conroe koji će biti jednako prihvatljive cijene kao nekakvi Semproni, samo vece kvalitete?
486, Pentium, Pentium IV, sada dolazi Conroe. vristite vi da je AMD "prebio Intel" koliko hocete ali Intel je oduvijek bio, pa i sad je, kvalitetniji za rad na racunalu. nitko zdrave pameti nije nimalo zainteresiran za (vise-manje, bubam) 10% PC trzista koje OC-a i igra Oblivione, Quakove, FEAR-ove i slicne perverzije koje zahtjevaju neznam kakve CPU-e, meme i neznam sto ne. daj se sjetite svih onih firmi koje koriste pc za puno mocnije i zahtjevnije zadatke, vecina ih koristi Intel. zasto? jer je bolji u radu s aplikacijama tipa PS, Premiere, razno razni vektori, obrade zvuka, slike, videa i sl. to je i dokazano.
AMD je povecao prodaju iskljucivo zbog entuzijasta poput vas samih koji onda rade po razno raznim ducanima, servisima i sl. i slazu konfe za kucna racunala, ili pak ovako pisu po forumima i zacaravaju djecu tim "informacijama". sazaljenje nad AMD-om + bolja igrivost i OC-anje su stvorili "AMD revoluciju" u kucnim domovima. ne zato jer je Jura htio imat AMD-a. Vec zato jer mu je g. Vlatko Markovic slozio konfiguraciju sa svojim omiljenim procesorom od kojeg je doma napravio cudo.

AMD u problemima? nek je, bas me briga s moje strane. iskreno, sumnjam da ce ikada biti u problemima do te granice da ce ekipa dobivati nove proceve s njihove strane i da ce zaradivati puno puno novaca... tema je ponovljena, 156. put. dosta tog Intel Vs. AMD rata. ja imam Intel, ti imas AMD. Bas smo si super, lol.

micek_kc 20.07.2006. 04:32

a konacno se sjetio neko nest normalno tipa filozofski i povijesno gledano a ne tipa moj tata je jaci od tvog : cheers2

yedwy 20.07.2006. 08:56

Citiraj:

Autor mat
Conroe je revolucija, pomirite se sa time. najslabija verzija koja ce kostati 1600-1800kn tuce najbolje amd-ove fx-ove zasada.

Pa i nije baš d ih tuče posebno, vidio sam sve testove i bolji je ali ne toliko da bi se to tolko dizalo u zvijezde, a posebno ne s obzrom na to kolika investicija treba za njega (nova ploča, novi ram) jer ako mislite da ćete te perfomande dobit sa DDR2 na 533 onda bolje nemojte izlazit na sunce...

A većina (čak i ovdje) nema ni ddr2 666 a kamoli 800 ili 1066...

Citiraj:

Autor mat
mislite da nece postojati Celeron Conroe koji će biti jednako prihvatljive cijene kao nekakvi Semproni, samo vece kvalitete?

Postoje i Northwood i Presscot Celeroni ali nisam baš vidio da oni gaze Semprone dok to punokrvni P4 primjerci itekako rade? :D

Citiraj:

Autor mat
486, Pentium, Pentium IV, sada dolazi Conroe. vristite vi da je AMD "prebio Intel" koliko hocete ali Intel je oduvijek bio, pa i sad je, kvalitetniji za rad na racunalu. nitko zdrave pameti nije nimalo zainteresiran za (vise-manje, bubam) 10% PC trzista koje OC-a i igra Oblivione, Quakove, FEAR-ove i slicne perverzije koje zahtjevaju neznam kakve CPU-e, meme i neznam sto ne. daj se sjetite svih onih firmi koje koriste pc za puno mocnije i zahtjevnije zadatke, vecina ih koristi Intel. zasto? jer je bolji u radu s aplikacijama tipa PS, Premiere, razno razni vektori, obrade zvuka, slike, videa i sl. to je i dokazano.

To što Intel preko raznih sponzorskih site-ova uspjeva uvjerit ljude da su bolji izbor za "ozbiljne programe" je upravo fascinantno, a prava istina je da su danas oba jednako dobra, vjeruj mi da znam o čemu pričam, ja sam radio nebrojeno puta stvaru u 3d max-u recimo i slaganje scene i efekata i ostalog traje toiko dugo da čekanje da nešto se renda 10% duže ti je uistinu nebitno danas...

Btw tih 10% tržišta koje ti spominješ i jesu razlog za sve te bencheve...
Juru (TM) koji pika na poslu na wordu i excelu boli kita što je u kanti, i što ti sad misliš da će njemu šef kupit Conroa? Kupit će mu najjeftinje a tko će to bit nego opet - AMD, istina u zadnje vrijeme su se malo razbahatili bili s cjenama na svom "glavnom" socketu ali izgleda da je zapravo svo vrijeme s754 bio glavni a ne s939 bar po dijapazonu procesora na njemu (nedostatak jeftinih semprona na s939) a sad su tek krenuli u rješavanje tog problema kad su vidjeli probleme sa plasmanom AM2...

Citiraj:

Autor mat
AMD je povecao prodaju iskljucivo zbog entuzijasta poput vas samih koji onda rade po razno raznim ducanima, servisima i sl. i slazu konfe za kucna racunala, ili pak ovako pisu po forumima i zacaravaju djecu tim "informacijama". sazaljenje nad AMD-om + bolja igrivost i OC-anje su stvorili "AMD revoluciju" u kucnim domovima. ne zato jer je Jura htio imat AMD-a. Vec zato jer mu je g. Vlatko Markovic slozio konfiguraciju sa svojim omiljenim procesorom od kojeg je doma napravio cudo.

Dakle ti misliš da bi bilo bolje da je složio gore npr Preccsota koji košta 3x više nego Bartona?

LARN81 20.07.2006. 09:48

Citam ovaj post i ne vjerujem kolko ljudi nemaju kaj radit u zivotu nego govorit ko placeni promotori od AMD-a ili INTEL-a...Ajde di dobijete te novce za reklamiranje? Ovo su price ko dal je bolji xbox ili ps2, a po meni bolje je ono kaj se bolje prodaje i cega ima vise na trzistu...npr. kaj ce mi xbox koji je hardverski superiorniji od ps2 kad 10 mojih frendova ima ps2 i svi medusobno razmjenuju igre,save-ove itd...A sto se tice Conroe-a da stvarno je superioran (da se razmijemo meni je i Intel i Amd dobar kupujem kaj mi pase trenutno) ali sigurno nebudem prelazio na njega zbog 20,30 ili cak 50% dobitka preformansi u igrama i aplikacijama. Uostalom kolko tu vas na forumu radi npr. u Photoshopu ili 3dmax-u itd? 90% igra igrice i multimedija pa se zapitajte o bilo kakvoj kupnji procesora i memorija i dal vam stvarno treba ili samo za showcase. : cheers2

yedwy 20.07.2006. 10:26

Citiraj:

Autor LARN81
A sto se tice Conroe-a da stvarno je superioran (da se razmijemo meni je i Intel i Amd dobar kupujem kaj mi pase trenutno) ali sigurno nebudem prelazio na njega zbog 20,30 ili cak 50% dobitka preformansi u igrama i aplikacijama.

E vidiš to si dobro rekao - 30%, 40%, 50%...

Neka je 50% bolji od AMD-a na istom taktu... To je ništa, to nije nikakva revolucija nego samo evolucija...

Da je 200% bolji e to bi bila revolucija...

A kolko vidimo - nije, a posebno ne u 64 bita u kojem je trebao biti još jači u odnosu na AMD nego što je na 32bita... : suicide

Citiraj:

Autor LARN81
Uostalom kolko tu vas na forumu radi npr. u Photoshopu ili 3dmax-u itd? 90% igra igrice i multimedija pa se zapitajte o bilo kakvoj kupnji procesora i memorija i dal vam stvarno treba ili samo za showcase. : cheers2

Tako je upravo to je poanta...

Ali kad "Moram imati najjače u kanti da se mogu grčit" (TM) proradi...

Ja kažem svima - ispod 4000kn investicije u kantu nećete imati ništa od onoga što gledate po tim testovima ako imate iole normalnu P4 ili P4D mašinu...

Isključeni oni koji imaju neki stvarno nov i mrak, mrak stroj na PentuimuD pa imaju ploču koja će podržavati conroe i ddr2 800 ili 1066 ram...

ante2 20.07.2006. 11:03

VIA ljudi VIA je proc kakav AMD kakav INTEL
VIA to je zakon : suicide
1 ne grije se
2 nije skup
3 zna racunat
4 nema ga se nigdje za kupit pa prakticki nista ne kosta

ps- je li neko zna gdje u hvatakupit via proc ? :confused:

Pomo 20.07.2006. 11:08

Citiraj:

Autor ante2
ps- je li neko zna gdje u hvatakupit via proc ? :confused:

Ima, kako nema, ali je integriran na ploču:
http://www.ve-mil.hr/opis.aspx?sifra...89903817465077

mc_fish 20.07.2006. 11:33

Citiraj:

Autor mat
kao sto je meni jednom nicko napomenuo da nemam nikakvo pravo govoriti da je ijedan cpu loš, tako bih i ja sve koji imaju navode slične "usrani conroe" zadrže za sebe.

Conroe je revolucija, pomirite se sa time. najslabija verzija koja ce kostati 1600-1800kn tuce najbolje amd-ove fx-ove zasada. mislite da nece postojati Celeron Conroe koji će biti jednako prihvatljive cijene kao nekakvi Semproni, samo vece kvalitete?
486, Pentium, Pentium IV, sada dolazi Conroe. vristite vi da je AMD "prebio Intel" koliko hocete ali Intel je oduvijek bio, pa i sad je, kvalitetniji za rad na racunalu. nitko zdrave pameti nije nimalo zainteresiran za (vise-manje, bubam) 10% PC trzista koje OC-a i igra Oblivione, Quakove, FEAR-ove i slicne perverzije koje zahtjevaju neznam kakve CPU-e, meme i neznam sto ne. daj se sjetite svih onih firmi koje koriste pc za puno mocnije i zahtjevnije zadatke, vecina ih koristi Intel. zasto? jer je bolji u radu s aplikacijama tipa PS, Premiere, razno razni vektori, obrade zvuka, slike, videa i sl. to je i dokazano.
AMD je povecao prodaju iskljucivo zbog entuzijasta poput vas samih koji onda rade po razno raznim ducanima, servisima i sl. i slazu konfe za kucna racunala, ili pak ovako pisu po forumima i zacaravaju djecu tim "informacijama". sazaljenje nad AMD-om + bolja igrivost i OC-anje su stvorili "AMD revoluciju" u kucnim domovima. ne zato jer je Jura htio imat AMD-a. Vec zato jer mu je g. Vlatko Markovic slozio konfiguraciju sa svojim omiljenim procesorom od kojeg je doma napravio cudo.

AMD u problemima? nek je, bas me briga s moje strane. iskreno, sumnjam da ce ikada biti u problemima do te granice da ce ekipa dobivati nove proceve s njihove strane i da ce zaradivati puno puno novaca... tema je ponovljena, 156. put. dosta tog Intel Vs. AMD rata. ja imam Intel, ti imas AMD. Bas smo si super, lol.

objasni mi ovu hm izmisljotinu...ajmo ovak rec...svak proc je dobar AK RADI!!!to sto je neki bolji neki losiji...sve je pitanje ulozenog/dobivenog...

EOD i de lokajte ovu temu vec jednom jerbo je opet amd vs intel...

Bubba 20.07.2006. 13:41

Citiraj:

Autor ante2
VIA ljudi VIA je proc kakav AMD kakav INTEL
VIA to je zakon : suicide
/cut
4 nema ga se nigdje za kupit pa prakticki nista ne kosta

Buwahahahahaha, legendo! :D

No sada ozbiljno, VIA je trebala ispucati svoj CZA kao P4 klon, no to im nije uspijelo, nazalost. Esther je trebao donijeti 2GHz na Socket 370, no eto, ni to nije upalilo. Danas je najbolje sto od PC procesora mozes kupiti Ezra-T, ali koliko je taj procesor hladan, toliko je i ODVRATNO spor...


Sva vremena su GMT +2. Sada je 11:58.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger