AMD FX "Bobcat/Llano/Bulldozer/Piledriver" Info Thread - Stranica 51

Bubba · 28.03.2016., 15:51

Citiraj:

Autor Mladenxy

Ako je tebi nebitno, meni je bitno. Znači ponavljam, bitno je jer ja baš pričam o tome

Naravno da je nebitno, jer ne pricamo o hobisticko tjunerskom alatu nego sredstvu za rad. Stvar je vrlo jasna bez ikakvog ostrascivanja i slicno. Vjerujes li zaista da proizvodnja AMD procesora stoji tri puta manje od Intelovog? Tesko. Ima li Intel sve savrsene razloge za drzati cijenu koju drzi? Ocito.

Igra slucaja je sto postoje pojedinci kojima racunalo predstavlja luksuz. Naravno da takvi nemaju nikakvu racunicu. I tako im je svejedno sto i kako ce uzeti iz razloga sto ce cjenovni rang dati razliku u performansama koja nije mjerljiva u korisnickom radu. No PC daleko premasuje poslovno koristenje nego osobno, pogotovo u doba konzola i pametnih telefona/tableta.

segregator · 28.03.2016., 15:58

Citiraj:

Autor ravkan

Imas temu FX8300 test. Lijepo imas rezultate render testa. Lewis je napravio scenu za LightWave. Zasto se Lightwave ponasa drugacije od ovog testa, to neka objasni buba. Ali tamo su razlike izmedu i5 i FX velike. Kao i u 90% ostalih render/encoding programa.

Testovi ne ovise samo o procesoru, nego o:

1. cjelokupna konfiguracija
2. korišten alat za programiranje
3, znanje i umijeće programera

Manuel Calavera · 28.03.2016., 16:57

Men se čini da je za rendering (i sl. zahtjevne operacije) najbolje uzeti FX-a ili i7 5820K (ovisno o budžetu). Ovo sve između mi se čini kao sviranje kurcu (sa aspekta isplativosti). Recimo taj FX je u takvim radnjama u najgorem slučaju bar nešto bolji od i5 (i jeftiniji), te ovisno o softveru i clocku fx-a, u najboljem slučaju al pari ili mrvu slabiji od 4 core + HT i7-ica a 3 put jeftiniji, npr. video encoding/transcoding, link1, link2 (aka 8300 @ 4ghz). Naravno druga je priča ako fali neka instrukcija, ali takvi likovi valjda znaju što im treba.

A 5820K je priča za sebe, IMO fest dobar cpu, ne kužim zašto ljudi uopće kupuju quad skylake i7 u tolikoj mjeri. All that 5-10% bolji ipc koji se ne vidi nigdje (izuzev digital foundry

) uz upola manje jezgri/threadova

EDIT

Zaboravijo sam eventualno i na xeona e3 1231 v3 ako ga ima (u svom budžetu)

28.03.2016., 23:03

Dečki,da se i ja malo ubacim.Bio sam vidio par postova ovo-ono i sad par ljudi je reklo da baš transkodiranje i renderiranje leži bolje FX-u pa sam pomislio bacit par slikica što su Krešo i ekipa testirali.Znam dok je još Ivy bridge i5 bio aktualan da je FX bio bolji u tome(ima i video)kada je izašao Haswell ja vidim mnogo testova i videa da i5-ice bolje odraduju taj dio(a tek Skylake).
Na slikicama vidimo da u 7zipu intel(barem i5)dosta slab.

Edit

zbiljno vam govorim,ne kažem još za i7,to je realno ali za i5 od haswella pa nadalje.

Manuel Calavera · 28.03.2016., 23:13

https://www.youtube.com/watch?v=GjO8RC4Gs-Q

Flood · 28.03.2016., 23:19

Citiraj:

Autor Bariarnil

Dečki,da se i ja malo ubacim.Bio sam vidio par postova ovo-ono i sad par ljudi je reklo da baš transkodiranje i renderiranje leži bolje FX-u pa sam pomislio bacit par slikica što su Krešo i ekipa testirali.Znam dok je još Ivy bridge i5 bio aktualan da je FX bio bolji u tome(ima i video)kada je izašao Haswell ja vidim mnogo testova i videa da i5-ice bolje odraduju taj dio(a tek Skylake).
Na slikicama vidimo da u 7zipu intel(barem i5)dosta slab.

Ajd prvo odvrti ovaj benč ovo ono i postaj rezu ovo ono

28.03.2016., 23:26

Citiraj:

Autor Flood

Ajd prvo odvrti ovaj benč ovo ono i postaj rezu ovo ono

Imam i ja FX-a nebi ništa to promjenilo,samo kažem da sam već gdjegod došao,našao takve rezove.Ima appova koji leže FX-u naspram i5 ali render/transcode u Adobeu ili sony vegasu nije jedan od njih,postoji par još "simulacija" toga što je testirano svako tolko.

ravkan · 29.03.2016., 00:49

Citiraj:

Autor Manuel Calavera

Men se čini da je za rendering (i sl. zahtjevne operacije) najbolje uzeti FX-a ili i7 5820K (ovisno o budžetu). Ovo sve između mi se čini kao sviranje kurcu (sa aspekta isplativosti). Recimo taj FX je u takvim radnjama u najgorem slučaju bar nešto bolji od i5 (i jeftiniji), te ovisno o softveru i clocku fx-a, u najboljem slučaju al pari ili mrvu slabiji od 4 core + HT i7-ica a 3 put jeftiniji, npr. video encoding/transcoding, link1, link2 (aka 8300 @ 4ghz). Naravno druga je priča ako fali neka instrukcija, ali takvi likovi valjda znaju što im treba.

A 5820K je priča za sebe, IMO fest dobar cpu, ne kužim zašto ljudi uopće kupuju quad skylake i7 u tolikoj mjeri. All that 5-10% bolji ipc koji se ne vidi nigdje (izuzev digital foundry

) uz upola manje jezgri/threadova

EDIT

Zaboravijo sam eventualno i na xeona e3 1231 v3 ako ga ima (u svom budžetu)

Manuel Calavera · 29.03.2016., 01:08

Citiraj:

Autor ravkan

Fala. Zato sam ga i napiso

Citiraj:

Autor Bariarnil

Imam i ja FX-a nebi ništa to promjenilo,samo kažem da sam već gdjegod došao,našao takve rezove.Ima appova koji leže FX-u naspram i5 ali render/transcode u Adobeu ili sony vegasu nije jedan od njih,postoji par još "simulacija" toga što je testirano svako tolko.

Ajde zato umjesto spamanja pliz zamjeni overclockiranog FX-a sa i5 radi sony vegasa pa nam javi kako si zadovoljan zamjenom. Benchaj na istom videu sa istim postavkama

segregator · 29.03.2016., 01:12

Citiraj:

Autor Bariarnil

Dečki,da se i ja malo ubacim.Bio sam vidio par postova ovo-ono i sad par ljudi je reklo da baš transkodiranje i renderiranje leži bolje FX-u pa sam pomislio bacit par slikica što su Krešo i ekipa testirali.Znam dok je još Ivy bridge i5 bio aktualan da je FX bio bolji u tome(ima i video)kada je izašao Haswell ja vidim mnogo testova i videa da i5-ice bolje odraduju taj dio(a tek Skylake).
Na slikicama vidimo da u 7zipu intel(barem i5)dosta slab.

Edit

zbiljno vam govorim,ne kažem još za i7,to je realno ali za i5 od haswella pa nadalje.

Evo da se i ja malo ubacim...a da odeš na Intel podforum, tamo će te dočekati raširenih ruku, a mi ćemo malo predahnuti?

Dottore · 29.03.2016., 01:47

Citiraj:

Autor segregator

Evo da se i ja malo ubacim...a da odeš na Intel podforum, tamo će te dočekati raširenih ruku, a mi ćemo malo predahnuti?

Nema mjesta tamo. Strpite dalje.

@ravkan
Otkad imaš Intela? Nisam ni primjetio i koje srce kuca?

ravkan · 29.03.2016., 10:30

Citiraj:

Autor Dottore

Nema mjesta tamo. Strpite dalje.

@ravkan
Otkad imaš Intela? Nisam ni primjetio i koje srce kuca?

Imam ja više intela doma nego kaj bi neko pomislio :P

U ovome kuca 4790k, taj nije bas službeno moj moj, ali je tu

Zapravo ide ća uskoro, jer bi ga trebao zamjenit "the proc" ( 5820k ). Već bi se to dogodilo da me nije auto sa troškovima nakrco ...
Imam još i5 M540 ( laptop )
I mislim da je ovaj neaktivni kaj ceka svoj red G1820. Taj bi trebao pomoc oko HTPC.

FX mi je zapravo jedini amdejac. Pošto sam 5350 prodal.

Necronomicon · 30.03.2016., 12:46

On topic...

Da li se Fx8300 vozit na ploči s 970 chipsetom (sve jezgre bar na 4-4,2GHz), recimo kao ASRock 970 Pro3?

segregator · 30.03.2016., 12:53

Citiraj:

Autor Necronomicon

On topic...

Da li se Fx8300 vozit na ploči s 970 chipsetom (sve jezgre bar na 4-4,2GHz), recimo kao ASRock 970 Pro3?

http://www.asrock.com/mb/AMD/970%20Pro3%20R2.0/?cat=CPU

Necronomicon · 30.03.2016., 13:10

Jasno je meni to što tu piše.

Tako sam svojevremeno imao X6 1055T @ 3,2GHz na 870 Extreme 3 pa je ploča prdnula nakon godinu dana...

Znam da se ovdje na forumu preporučala neka Gigabytica od tih jeftinijih ploča ali nemogu sad pronać koja.

segregator · 30.03.2016., 13:11

Citiraj:

Autor Necronomicon

Jasno je meni to što tu piše.

Tako sam svojevremeno imao X6 1055T @ 3,2GHz na 870 Extreme 3 pa je ploča prdnula nakon godinu dana...

Znam da se ovdje na forumu preporučala neka Gigabytica od tih jeftinijih ploča ali nemogu sad pronać koja.

Ima na listi podržanih i FX na 4GHz i 4.2GHz...ali ja bi Asrock generalno zaobišao zbog loših iskustava

MikaHR · 30.03.2016., 17:45

ga-970a-ds3p kao minimum za stock
ga-970a-ud3p solidna, 4,5-4,7 GHz
ga-990Fxa-ud3 za kolko hoćeš

Manuel Calavera · 30.03.2016., 17:58

Citiraj:

Autor Necronomicon

On topic...

Da li se Fx8300 vozit na ploči s 970 chipsetom (sve jezgre bar na 4-4,2GHz), recimo kao ASRock 970 Pro3?

GA-970A-DS3P i ASUS M5A97 R2.0 (bez LE u nazivu) su prve kvalitetnije am3+ ploče, a na kojima sigurno možeš 4.2ghz (moguće i malo više, ovisno o cooleru). As rock i Msi izbjegavaj na tom socketu

Mladenxy · 30.03.2016., 19:32

Citiraj:

Autor Manuel Calavera

As rock i Msi izbjegavaj na tom socketu

pa sad, ne bi se niš bunil
http://www.pcekspert.com/clanak/asrock-970a-g3-1-test/

Drvoje · 30.03.2016., 20:25

Citiraj:

Autor segregator

Ima na listi podržanih i FX na 4GHz i 4.2GHz...ali ja bi Asrock generalno zaobišao zbog loših iskustava

Pogotovo ako nema niti pasivce na VRM-u kao ova "njegova"

To da je kresnit neki AMD low budget sub 50W TDP-a proc ajde, ali FX8xxx kojeg bi se malo OC-alo je lutrijica

Također preporuka za ASUS M5A97 R2.0 (bez LE) od ovih "jeftinijih", ima sam je s FX-6300...

suedamA obmaR · 30.03.2016., 20:26

Nije ni jasno kako njima u tom testu krajnji stabilni rezultat je 4.4 Ghz @ 1.4v i to na FX8370 kad meni za 8320e treba 1.3v @ 4.3 Ghz na MBO koja je kupljena prije nego šta su prvi buldožderi uopće došli u dučane, znači nema load line calibration, hlađeno prastarom katanom 3 s 92mm venilatorom ne prelazi 50 stupnjeva temperatura pod stres testom.

Eladio · 30.03.2016., 21:27

Citiraj:

Autor suedamA obmaR

Nije ni jasno kako njima u tom testu krajnji stabilni rezultat je 4.4 Ghz @ 1.4v i to na FX8370 kad meni za 8320e treba 1.3v @ 4.3 Ghz na MBO koja je kupljena prije nego šta su prvi buldožderi uopće došli u dučane, znači nema load line calibration, hlađeno prastarom katanom 3 s 92mm venilatorom ne prelazi 50 stupnjeva temperatura pod stres testom.

ocito grijese u koracima ..
do 4,4 ide svaki grijesio ti ili ne, a poslije toga treba malo bolje paziti

iako nije neka nuklerana fizika, brijem nedostatak entuzijazma prije

Brko · 30.03.2016., 21:42

Citiraj:

Autor MikaHR

ga-970a-ds3p kao minimum za stock
ga-970a-ud3p solidna, 4,5-4,7 GHz
ga-990Fxa-ud3 za kolko hoćeš

Šta je od Asusove ergele vrijedno spomena?

suedamA obmaR · 30.03.2016., 22:13

Citiraj:

Autor Eladio

ocito grijese u koracima ..
do 4,4 ide svaki grijesio ti ili ne, a poslije toga treba malo bolje paziti

iako nije neka nuklerana fizika, brijem nedostatak entuzijazma prije

Ja sam se ispočetka pripa da moj neide priko 4 Ghz ali kad sam u biosu opciju CPU NB VID stavija na +.050v sve je proradilo kako triba.

Eladio · 30.03.2016., 23:20

Ma to su ti detalji.. Brijem da se amd procevi testiraju bez entuzijazma.. To kao kad sam jednom pricao s deckom iz moto pulsa.. Ekipa testira honde yamahe kawe dukce, a on mi se zali da mora 'odradit' jedan skuter.. Hehe.. A skuter oko 300ccm i bas ono dobar.. Ali to je njemu kao kazna

Ps
2brko
..koliko pratim sve asusice s 4+1 ili boljom regulacijom su ok.. Dakle najvise pazit da nije 'LE' model (3+1).. Ove mrcine od preko soma kuna su avioni u tom smislu

Smartic · 31.03.2016., 00:10

Citiraj:

Autor Drug Brko

Šta je od Asusove ergele vrijedno spomena?

M5A97 EVO R2.0(792kn) - općenito mišljenje je da je za dlaku bolja od 970A-UD3P

I već spomenuti non-EVO model... također za dlaku bolja od 970A-DS3P modela.

Sljedeća je M5A99X EVO koja je precijenjena, 990FXA-UD3 R5 je isplativija

MikaHR · 31.03.2016., 03:48

Citiraj:

Autor Drug Brko

Šta je od Asusove ergele vrijedno spomena?

Po cijenama kao kod nas ništa.

M5A97=970-DS3P i M5A97 EVO=970-UD3P, ali kad EVO košta skoro kao 990FXA nema nikakvog smisla.

Nije ni loša ova Asrokica nova ako bude ispod 700 Kn (85 ojra u njemčiji kažu)

Manuel Calavera · 31.03.2016., 03:52

Bolje su te asusice od tih gigi

Sam Fischer · 31.03.2016., 09:29

Ova Asusica (M5A99X) je stvarno korektna ploča i sa featursima, i generalno. Ali kolega je u pravu, možda je mrvicu precijenjena (1000+ kn).
Sa FX-om mi je uvijek hlađenje bilo limit, nisam ga dugo čačkao, manje više ga držim na profilima od 4.4Ghz ili 4.6Ghz. Na 5Ghz sam probao samo malo testirati i benchati, ali bi uz više entuzijazma(kojeg zbog posla i obiteljskih obaveza definitivno nedostaje) ga možda i mogao dobiti relativno stabilno. Za gaymanje vjerujem bez problema. Ali stvarno nema potrebe, za igre koje su iole multithread optimizirane, nema nikakvih problema ni na stocku, a igre zakucane za 1 ili 2 jezgre će štekat na FX-u kako god okreneš, zbog IPC-a. Clock može nešto pomoći, ali opet je to FX

Mrzim hypat, ali stvarno me više zanima kako će taj DX 12 okrenut stvari za FX-eve. Jer puno puta sam se na svašta na hypao i nabrijao, pa voila, bullshit.

Ali stvarno polažem nade u DX12

FX je kao vino, što stariji, to bolji. Stvarno su vizionari bili ti AMD-ovi inženjeri s tom arthitekturom, još da su ih softweraši pratili

ravkan · 31.03.2016., 14:21

Joooj ne ne ne. Jel to opet neko usporeduje FX 8core sa i3 com? Kaj si ti normalan, neki trouble-ov sljedbenik? Dual corac u 2016? Za 1000kn ??????? Jooooj misko, ti si opako fulo nesto, vjerujem da je tipfeler, ne vjerujem da si ozbiljno to napisao, iskreno ne vjerujem , pa se jednako tako necu ocitovat tome

28.03.2016., 16:57	#1503
Manuel Calavera Premium Moj komp Datum registracije: Jul 2012 Lokacija: vk+ Postovi: 14,584	Men se čini da je za rendering (i sl. zahtjevne operacije) najbolje uzeti FX-a ili i7 5820K (ovisno o budžetu). Ovo sve između mi se čini kao sviranje kurcu (sa aspekta isplativosti). Recimo taj FX je u takvim radnjama u najgorem slučaju bar nešto bolji od i5 (i jeftiniji), te ovisno o softveru i clocku fx-a, u najboljem slučaju al pari ili mrvu slabiji od 4 core + HT i7-ica a 3 put jeftiniji, npr. video encoding/transcoding, link1, link2 (aka 8300 @ 4ghz). Naravno druga je priča ako fali neka instrukcija, ali takvi likovi valjda znaju što im treba. A 5820K je priča za sebe, IMO fest dobar cpu, ne kužim zašto ljudi uopće kupuju quad skylake i7 u tolikoj mjeri. All that 5-10% bolji ipc koji se ne vidi nigdje (izuzev digital foundry ) uz upola manje jezgri/threadova EDIT Zaboravijo sam eventualno i na xeona e3 1231 v3 ako ga ima (u svom budžetu) Zadnje izmijenjeno od: Manuel Calavera. 28.03.2016. u 17:05.

28.03.2016., 23:03	#1504
Bariarnil Guest Postovi: n/a	Dečki,da se i ja malo ubacim.Bio sam vidio par postova ovo-ono i sad par ljudi je reklo da baš transkodiranje i renderiranje leži bolje FX-u pa sam pomislio bacit par slikica što su Krešo i ekipa testirali.Znam dok je još Ivy bridge i5 bio aktualan da je FX bio bolji u tome(ima i video)kada je izašao Haswell ja vidim mnogo testova i videa da i5-ice bolje odraduju taj dio(a tek Skylake). Na slikicama vidimo da u 7zipu intel(barem i5)dosta slab. Editzbiljno vam govorim,ne kažem još za i7,to je realno ali za i5 od haswella pa nadalje. Zadnje izmijenjeno od: Bariarnil. 08.06.2016. u 01:20.

30.03.2016., 12:46	#1513
Necronomicon सच्चाई यह है कि वहाँ से ब Moj komp Datum registracije: Jan 2008 Lokacija: Dubrovnik Postovi: 570	On topic... Da li se Fx8300 vozit na ploči s 970 chipsetom (sve jezgre bar na 4-4,2GHz), recimo kao ASRock 970 Pro3? __________________

30.03.2016., 13:10	#1515
Necronomicon सच्चाई यह है कि वहाँ से ब Moj komp Datum registracije: Jan 2008 Lokacija: Dubrovnik Postovi: 570	Jasno je meni to što tu piše. Tako sam svojevremeno imao X6 1055T @ 3,2GHz na 870 Extreme 3 pa je ploča prdnula nakon godinu dana... Znam da se ovdje na forumu preporučala neka Gigabytica od tih jeftinijih ploča ali nemogu sad pronać koja. __________________

30.03.2016., 23:20	#1525
Eladio ..starija garda Moj komp Datum registracije: Dec 2002 Lokacija: ZG Postovi: 3,280	Ma to su ti detalji.. Brijem da se amd procevi testiraju bez entuzijazma.. To kao kad sam jednom pricao s deckom iz moto pulsa.. Ekipa testira honde yamahe kawe dukce, a on mi se zali da mora 'odradit' jedan skuter.. Hehe.. A skuter oko 300ccm i bas ono dobar.. Ali to je njemu kao kazna Ps 2brko ..koliko pratim sve asusice s 4+1 ili boljom regulacijom su ok.. Dakle najvise pazit da nije 'LE' model (3+1).. Ove mrcine od preko soma kuna su avioni u tom smislu __________________ HTPC APU: R3 2200g @ VEGA 8 MBO: Asrock B350M-HDV RAM: Kingston Savage 2x8 Gb DDR4 2933 SSD: Micron M.2 256 Gb + Intel 40 Gb HDD: Hitachi 1Tb 7200.C PSU: Corsair VX450 Case: Antec Fusion Remote Black Monitor: TV 49" PC2 CPU: AMD Ryzen 5 1600 @ Thermaltake Contac 9 MBO: Gigabyte A320M-H m.2 GPU: Asus RX570 4gb Expedition RAM: Adata XPG 2x8GB 2133MHz SSD: Crucial MX500 500Gb HDD: WD Blue 1Tb PSU: Evga W1 80+ 500W CASE: Zalman S4 Plus RGB Monitor: AOC 27G2U - 27" IPS 144Hz MojSkuter ---------------------------------PEACE

28.03.2016., 23:13	#1505
Manuel Calavera Premium Moj komp Datum registracije: Jul 2012 Lokacija: vk+ Postovi: 14,584	https://www.youtube.com/watch?v=GjO8RC4Gs-Q

30.03.2016., 17:45	#1517
MikaHR Premium Moj komp Datum registracije: Jan 2006 Lokacija: Zagreb Postovi: 1,264	ga-970a-ds3p kao minimum za stock ga-970a-ud3p solidna, 4,5-4,7 GHz ga-990Fxa-ud3 za kolko hoćeš

30.03.2016., 20:26	#1521
suedamA obmaR Game, PC ,motobikes, bike Moj komp Datum registracije: Jan 2010 Lokacija: Sibenik Postovi: 777	Nije ni jasno kako njima u tom testu krajnji stabilni rezultat je 4.4 Ghz @ 1.4v i to na FX8370 kad meni za 8320e treba 1.3v @ 4.3 Ghz na MBO koja je kupljena prije nego šta su prvi buldožderi uopće došli u dučane, znači nema load line calibration, hlađeno prastarom katanom 3 s 92mm venilatorom ne prelazi 50 stupnjeva temperatura pod stres testom.

31.03.2016., 03:52	#1528
Manuel Calavera Premium Moj komp Datum registracije: Jul 2012 Lokacija: vk+ Postovi: 14,584	Bolje su te asusice od tih gigi

31.03.2016., 09:29	#1529
Sam Fischer Džabe si krečio! Moj komp Datum registracije: Oct 2004 Lokacija: Zagreb Postovi: 5,190	Ova Asusica (M5A99X) je stvarno korektna ploča i sa featursima, i generalno. Ali kolega je u pravu, možda je mrvicu precijenjena (1000+ kn). Sa FX-om mi je uvijek hlađenje bilo limit, nisam ga dugo čačkao, manje više ga držim na profilima od 4.4Ghz ili 4.6Ghz. Na 5Ghz sam probao samo malo testirati i benchati, ali bi uz više entuzijazma(kojeg zbog posla i obiteljskih obaveza definitivno nedostaje) ga možda i mogao dobiti relativno stabilno. Za gaymanje vjerujem bez problema. Ali stvarno nema potrebe, za igre koje su iole multithread optimizirane, nema nikakvih problema ni na stocku, a igre zakucane za 1 ili 2 jezgre će štekat na FX-u kako god okreneš, zbog IPC-a. Clock može nešto pomoći, ali opet je to FX Mrzim hypat, ali stvarno me više zanima kako će taj DX 12 okrenut stvari za FX-eve. Jer puno puta sam se na svašta na hypao i nabrijao, pa voila, bullshit. Ali stvarno polažem nade u DX12 FX je kao vino, što stariji, to bolji. Stvarno su vizionari bili ti AMD-ovi inženjeri s tom arthitekturom, još da su ih softweraši pratili

31.03.2016., 14:21	#1530
ravkan Premium Moj komp Datum registracije: Jan 2008 Lokacija: Zagreb Postovi: 753	Joooj ne ne ne. Jel to opet neko usporeduje FX 8core sa i3 com? Kaj si ti normalan, neki trouble-ov sljedbenik? Dual corac u 2016? Za 1000kn ??????? Jooooj misko, ti si opako fulo nesto, vjerujem da je tipfeler, ne vjerujem da si ozbiljno to napisao, iskreno ne vjerujem , pa se jednako tako necu ocitovat tome __________________ Red Vishera Blue Devil