Mozgalica: Kamion i most
 

Dakle, čovjek vozi kamion. Odostraga u kamionu je veliki zatvoreni kontejner koji sadržava ptice nespecificirane vrste. Kamion prilazi mostu koji ima ograničenje težine. Vozač zna da je nakrcani kamion iznad ograničenja težine koju most može podnijeti. No odjednom mu sine ideja - kamion minus težina ptica je lakši od težine koju most može podnijeti.

Čovjek počne lupati po kamionu da natjera ptice da počnu letjeti unutar kontejnera.

Hoće li kamion biti dovoljno lagan da pređe most?

Odgovori tipa, neka projuri velikom brzinom se ne prihvaćaju :)

Je, ako nebi bilo opće ptica onda bi kamion nebi bil pre teški?
Pa valjda su ptice u kavezima, ne? Ja mislim da nebude.

Nece biti dovoljno lagan, jer ptice iako pocnu letjeti unutar kontejnera ce mahanjem krila stvoriti pritisak zraka na podlogu koji ce stvarati opet istu (ili vecu) silu na podlogu (sto znaci istu masu ili vecu), kao i da sjede na dnu kontejnera.

Moj konacan odgovor - ne!

da je tolka razlika u težini (samo ptice) mislim da baš i ne...

Ja mislim da ce moci prijeci most.

Zasto anketu nisi stavio, a da bude vidljivo kako je ko glasao?

aaa..ima neka nagrada ili nešto..rep up..

Zaboravio sam...čekaj da vidim mogu li je dodati editiranjem

moj odgovor je ne...neću lupati glupe argumente jer nisam dovoljno siguran ;)
(možda ih ni nema)

to je isto ko da sam sebe povučeš za kosu pa bi po tome trebo sam sebe dić u zrak
(kolko se sjećam to je neki barun išo isprobavat, fizika 2. razred ili 1.)

neće niš bit od toga zato jer su ptice dio zatvorenog sustava i po tome nemože.:respekt:

Teoretski... DA ako se ptice odraze prije dolaska na most (sila izlazi van sustava) te lebde u kontejneru dok kamion ne pređe most!

Posto pticakad leti, nema nikakvu tezinu na podlogu, ali ima pritisak zraka pod krilima. Pritisak zraka nema tezinu, tako da mislim da ce kamion izgubiti na tezini...

Zamislite to kao da se va kamionu voze lopte, i kad ovaj predje preko nekog kamena, lopte odskoce i kamion je laksi za tezinu lopti...

Ovo sa cupanjem sebe za kosu i podizanjem IMO nema veze s ovim...

ja si kontam da neće moći zašto,evo da kažem...
znači: nalazim se u gradskom busu,skočim u zrak no ostanem na istom mjestu...zašto? jer sam dio busa,otprilike...
drugo da je vakum...al ovak ne

Maksimalni pritisak kamiona na most će biti veći ukoliko ptice budu mahale krilima tj. ako budu letjele dok bude prelazio most nego da samo stoje u kamionu.
Pritisak biti naizmjeničan ovisno o mahanju te će kamion u jednom trenu biti "lakši" od slučaja da samo stoje.

Međutim kamion će moći prijeći most jer se mostovi grade tako da uvijek ima određena zalihost te će moći izdržati dodatno opterećenje, a masa ptica u kamionu nemože znatnije dodati na masi kamiona.

Tako da je odgovor

DA

ne postoji jedan tocan odgovor :)

kao sto su vec rekli... ako se slucajno pogodi da ptice ne masu krilima za vrijeme prelaska preko mosta, kamion ce prijeci. U suprotnom nece :D

A ovo da mostovi imaju odredjenu toleranciju, mislim da nije u tome bit u ovoj mozgalici ;)

Evo dobijes od mene...Da vidim sta ces rec :)

Pa hoce li most u svakome slucaju se srusiti ako mu je prekoraceno opterećenje?
Svaki most ima ogranicenje ali je ono manje od pravog opterecenja koje moze podnijeti ;)
Eto malo i moje filozofije :)

najnormalnije ce prijeci most = biti ce laksi.
spike sa lepetanjem krila koje stvara nalet zraka i vijetra su sori ali, glupe. to nije pitanje.
ptice su same po sebi ljudskom mozgu zamisljene kao male i lagane. ako vam je lakse recim da je otraga komad ljevnog celika 20*5m ukupne tezine 10 tona. doce Magneto i digne ga da lebdi. hoce li kamion biti laksi? naravno da hoce...

magnet bi tada bio izvan zatvorenog sustava i samim time nije vezan za ovu situaciju. da je magnet zakacen na nesto u kamionu onda bi kamion ostao iste tezine.

neće biti lakši. kao što je rams rekao, sila koju ptice u zatvorenom sustavu stvaraju na podlogu je jednaka (veća) sili gravitacije na njihovu masu.

... i odbijam vjerovati da na ovu "mozgalicu", kao i na onu s avionom postoje krivi odgovori, tj. ljudi koji ne kuže fiziku, a kuže kompove. totalno mi je to nejasno.

nema razlike u pritisku koji kamion stvara na cestu bez obzira LETILE ptice ili NE.

pošto je to kontenjer koji je zatvoren (tako piše) svo strujanje zraka se prenosi na podlogu i tako apsolutno jednakom silom djeluje na kamion kao i da pticice mirno spavaju..
za nevjerne, evo podsjetnik...
iako helikopter vise ne dodiruje podlogu.... sto se dogadja sa zrakom koji potiskuje ispod sebe? isto kao i kod ptica koje lamataju krilima u zatvorenom prostoru...

http://img72.imageshack.us/img72/131...012169dvk9.jpg

http://img72.imageshack.us/img72/304...r11b40box7.jpg

http://img72.imageshack.us/img72/1350/hele1190a4js7.jpg


mora gurati nesto dole da bi se on odrzao gore - u zraku...

e pa to sto gura dole (zrak), djeluje na podlogu, jednakom silom kao i da on miruje na tlu...

da te dvije sile nisu jednake ne bi letio, vec bi pao....

hehe ja sam spomenuo Magneta, lika iz X-mena no ok. poanta je da zamislis da taj komad ljevanog celika lebdi, sto me dovodi i do iduce stvari koju ljudi nikako da shvate:

uopce nije bitno lete li ptice i sto stvaraju ispod sebe. primjer je slucajno s pticama, poanta je ta da one vise ne dodiruju povrsinu kamiona, a ne da su to bas ptice koje lamacu krilima i stvaraju pritisa

primjer je eksplicitno s pticama, nikakav drugaciji. ili ti citas neki drugi zadatak? :chears:


a u vezi onoga magneta... pa da stavis magnet na krov kamiona, i neka on recimo podigne neki teret u njemu (da lebdi..)
teret ne bi vrsio nikakav pritisak na podlogu, to stoji, ALI bi zato magnet vrsio upravo za toliko veci pritisak koliko je tezina tog tereta koji on odrzava u zraku.

tako da si dakle, opet na istome, jednako kamion pritisce podlogu...


a ako magnet nije na kamionu vec ne znam negdje drugdje.. e onda to nije zatvoren sustav, ista stvar kao i da ga nekom dizalicom preneses preko mosta... sto tu nije slucaj ni izbliza :)

tako je... helikopter postaje laksi od zraka ;) tako i kamion postaje laksi od kamiona s pticama :P

Ali svi znamo da je kamion BEZ ptica laksi od onoga S njima ma sta god te ptice radile unutra :lol2:.

bio bi laksi samo kad bi bila rupa na tom djelu kamiona da ptice mogu gurat zrak :)
jer ovak bi "letjele" u njemu i apsolutno niš ne bi napravile ;)

neće prijeći upravo zbog ovoga :)

pogi imas tocan odgovor? :D

bas su korisne ove mozgalice, da vidimo kolko u biti ne znamo :(

He. Interesantno.
Spomenuti helikopter ima male veze s pticama.
Ovdje spominjete težinu zraka, tj pritisak na podlogu. Da vjerojatno ce pritisak zraka na podlogu povecati, ali kako?
Ptice lete mahanjem krila - kak sam pametan :lol2: - ali sta se desava sa zrakom oko njih.
One ne usmjeruju zrak iskljucivo prema dolje, nego prave kovit zraka.
Negdje na tv je bila emisija o bumbaru i prikazan je kovit oko bumbara, gdje se lijepo vidi komesanje zraka oko bumbara.
Nemam razloga misliti da je drugacije i kod ptica.
Prema tome mislim da ce kamion na vagi pokazivati razlicitu masu kad ptice ne lete od mase kad ce ptice letjeti.

Edit: Osjecamo li veci pritisak kad ptice lete iznad nas ili ce vaga pokazivati neki pomak kad ce ptica letjeti iznad nje?

Masa ostaje ista, tezina se mijenja ;)

Ne znam kako ti, ali kad npr. golub poleti ispred mene, osjetim lagani vjetric na licu...a to je pritisak, koliko god malen da bio. Isto tako, jel osjetis ti pritisak kad vidis helikopter kako leti iznad tebe na 400m visine? Ne. I spominjes kako se oko bumbara kovitla zrak...a oko helikoptera ne? :)

Kamion nece bit nista laksi, kao sto je TomRi rekao upravo zbog toga jer se radi o zatvorenom sustavu.


EDIT: Ako mozes doc do neke precizne digitalne vage onda probaj mahat rukama tako da pritisces zrak prema vagi pa pogledaj na display-u da li ce ista pokazivat.

EDIT2: Tesko da ce itko nac toliko osjetljivu vagu :D pa sam se sjetio jos necega - papir! Kad puhnete u papir, jel se mice? :)

Pticurine isto tako moraju savladat svoju tezinu da bi uzletile a to ce napravit jedino tako da stvore silu jednaku ili vecoj od gravitacijske, a ta ista sila se opet prenosi na kontenjer. Dakle, kamion ce jednako tezit bez obzira da li pticurine pokusavaju poletit (jer nece moc, btw) ili skakucu ili stoje mirno.

Največa zeza u zadatku je kaj je medij zrak, a ljudi obično ne shvaćaju ono kaj ne vide :D . Recimo da je medij voda, a umjesto ptica ste vi na dnu bazena. Dok prelazite preko mosta plivate. Jel ukupna težina manja? Ne

Za masu - tezinu si u pravu
Vjetric da ali ne osjecas tezinu ptice.
Poanta kovita je da pritisak - potisak djeluje u vise smjerova, a ne samo striktno dolje.
Lako rijesiti.
Ako neko ima papigu ili nekog ftica doma nek ga stavi na kuhinjsku vagu, pokrije s nekom prozirnom kutijom i natjera ga da malo poleti.

Ko ima uvjete bilo bi lijepo da napravi pokus.

Jedina papiga koju imam doma je sestra, ali ona nazalost ne leti :D :D

Procitaj ponovno moj post, zadnji odlomak koji sam dodao, pa ces vidjet zasto ukupna tezina ostaje ista.

Da, ali ako je to zatvoreni sustav onda cajger na vagi nebi smio niti malo trznuti, a ne vjerujem da nece.

Djelomicno se slazem s tobom, ali gdje je pritisak helikoptera na 500m ili 1500 visine - ne osjeti se nimalo, pa kako onda on djeluje na zemlju?
Edit: Jos sam uvijek uvjeren da ce vaga pokazivati razliku kad ptice sjede, a kad lete u kamionu.

Neće proći i dosta!

:lol2:

ptice nikako nebi mogle letjeti u zatvorenom kontejneru jer im treba prostor za let, jedino je kolibrić dovoljno mali i ima dovoljnu brzinu mahanja krilima da leti na mjestu
tu je odmah riješeno letenje ptica

u slučaju kontejnera punog kolibrića koji bi letjeli na mjestu ne bi razlike u težini (težina je u Newtonima) jer je to zatvoreni sustav - da kontejner ima dovoljno velike rupe za slobodan protok zraka onda bi bila razlika ovako nejer se isti zrak stalno mješa i ništa se ne napravi
npr da su ptice vani i da je kamion na vagi a ptice se nogama uhvate za kamion i pokušaju letjeti onda bi smanjile težinu kamiona (masu ne)

i btw
krila bumbara (muhe, pčele itd) su različite u odnosu na krila ptice jer su im krila ravna a lete tako da stvaraju vrtloge okolo svojih krila koji ih podižu (ne znam kako točno, bilo je na fizici baš taj primjer), dok ptice lete nekom brzinom (ne mogu letjeti na mjestu) i krilo im je na početku deblje i zaobljeno a na kraju je šiljasto i tanko tj debljine pera (kao i krilo aviona čija krila su napravljena prema pticama) a lete tako da se iznad krila stvara manji tlak nego iznad i taj veći tlak drži pticu u zraku iako ima samo raširena krila a ne maše s njima

@Arcom
ako stojimo na vagi i iznad nas leti ptica težina bi bila veća ali zanemarivo jer ovisi o udaljenosti ptice, velićini njenih krila, brzini mahanja, faktoru kojim se rasprši zrak (zrak se mješa svakako i ne djeluje ravno dolje već ode u sve strane) i površini na koju to sve djeluje
ako puhnemo okomito na papir onda se ne miće, ali ako puhnemo tako da dio vala "udara" u površinu na kojoj je papir onda će taj zrak ukoliko je dovoljne snage podići papir tj pomaknut će ga

@PointDexter
ako most nije nov onda je napisano dozvoljeno 70% od 100% moguće nosivosti pa par ptica ne bi ništa značilo ali to nije pitanje

@mat
primjer s magnetskim silom je dobar ali nije sličan ovome jer je to druga sila koja dolazi od vanjskog izvora i nema veze s težinom zraka ili gravitacijom u ovom slučaju

Masa ostaje ista, samo se tezina moze mijenjat :)
Ali opet, kao sto si rekao, tezina ce se ipak povecat...sitno, ali ce se povecat.

Inace, ptice lete kao avion (i obrnuto), da, ali ptica ne uzlijece tako da se zaleti 100 km/h i obrusi niz liticu nego mase krilima da stvori dovoljan potisak da se podigne (kao npr. harrier avioni).

No dobro, kamion nece bit nista laksi i to je to. Ptice su...iz Alfredovog filma :D

Ono što se dešava u kontejneru je zatvoreni sustav ali odnos kamona kontejnera i podloge više nije zatvoreni sustav.

Sami uzgon mora biti veći od mase ptice kako bi ptica poletjela. Sami pritisak od uzgona se prenosi sa plohe kontejnera na kamion te konačno na podlogu. (ključno je da se to desi prije dolaska na most) Ptica koja leti stvara jako mali uzgon i vektor smjera nije vertikalan. Ptice postaju potencionalna energija.

ODGOVOR JE: DA

@Arcom
da,da samo se težina mjenja, žurio sam jer sam morao na faks pa sam malo sj.... edited...

ptice slično uzlijeću kao harrier, one krilima stvore pritisak potreban za dizanje od tla a harrier ga stvori s puhanjem zraka što je u principu isto uzlijetanje samo napravljeno na drugi način
razlog zbog kojeg avioni uzlijeću tako da zalete nekom brzinom jer ne mogu mahati krilima, a da i mogu za to bi trebala organska tehnologija koja neće biti dostupna bar još ovo stoljeće

Evo mog mišljenja:

1. Ako je kavez "otvorenog" tipa (sa rešetkama) - da. Zato što ptica u zraku nema veze sa kamionom, a tlak koji njena krila stvaraju se "ispuše" jer vjetar od krila izlazi kroz prostor između rešetki.

2. Ako je kavez hermetički zatvoren. - ne. Zato što je i zrak i ptica dio kamiona onda. Uvijek je masa ista. Bez obzira da li ptica leti ili ne.