Ubrzivač čestica
 

Čudim se što još nema teme o vrlo značajnom događaju za par dana. 10. 09. 2008. će konačno pustiti u rad LHC (Large Hadron Collider) kojim će znanstvenici pokušati ponoviti uvjete koji su vladali prilikom velikog praska i dokazati Higgsov bozon. Ogroman akcelerator promjera 27km nalazi se relativno blizu nas između Francuske i Švicarske.

Ono što zabrinjava je mogućnost pojave crne rupe, istina prema očekivanjima vrlo male, par cm i koja bi se prema Stephenu Hawking trebala zbog vrlo visoke temperature vrlo brzo raspasti na fotone, elektrone i kvarkove. No sve se zasniva na teorijskoj fizici, zbog toga i rade eksperiment, a kao što znamo teorija i praksa ne moraju se nužno poklapati posebno u ovakvom graničnom području znanosti.

Dakle kolege forumaši imamo još nekoliko dana na raspolaganju prije nego nas možda proguta crna rupa koju smo sami proizveli :)

Ovo nije pokušaj širenja bilo kakve panike, samo skretanje pažnje na uistinu vrlo značajan znanstveni eksperiment.

ROTFL kaj misliš da prosjek naše pupulacije uopće zna kaj je to hadron a kamoli kaj ekipa u CERNu radi... :D

Da sam llinkove, a evo i za hadron :) Taman se imaju vremena malo educirati.

i da se stvori STABILNA crna rupa ,kako je receno,potrebne su godine i godine da se poveca dovoljno da proguta nesto tako veliko kao sto je zemlja. Zato ,nema straha zivjet cemo bar do sp 2010 :D

Zapravo to kolko se crna rupa povećava je uvjetovano prije svega količinom materije koja joj je dostupna u okolini za usisavanje (postoje i iznimke kod interakcije sa tzv kozmičkim vlaknima - naravno sve striktno teoretski), anyway s obzirom da nebi bila u vakuumu svemira već u ljepom okruženju zemlje sa puno toga za usisavanje... :p

@Lacy
Samo velim radi toga kaj se čudiš kako nema teme... :rolleyes: :D

Molio bih konstruktivnu raspravu kao yedwyevu a ne spominjanje sp 2010.

Upravo tako, zemlja bi joj bila lijep početak, mjesec... Nije mi baš jasno ako se i raspadne obzirom na količinu energije koja se bude oslobodila što će biti!? Valjda su računali i na to. Mogao bi biti jednokratan eksperiment.

čekaj, jel istina da ako se pojavi crna rupa, potrebno 4 godine da proguta Zemlju?

Pričao nam je profesor iz Fizike o tom ubrzivaču čestica i jednom drugom eksperimentu koji se uspio raspast tim "specijalcima" iz CERN-a nakon nekoliko mikrosekundi i 6-7 godina pripreme. Tako da ne polažem nade da će uspjet u tome što su naumili, a ako Stephen Hawking i Vladimir Paar tako kažu onda ništa od ekspanzije tih mikro-crnih rupa i završetka svijeta. Respect to them jasno.

Ali i nikad ne reci nikad - jer su to samo, kako si i rekao, obične teorije... Vidjet ćemo u srijedu. Valjda ćemo stić prije toga Engleze dobit. :D

Hm, tko bi rekao da ce i ovo zavrsiti kao tema na PCE-u :)

Krajem 70-ih sjecam se prave male renesanse pisanih materijala na temu crnih rupa. Poneki materijali bavili su se opisima sa takvom lakocom, kao da su se maltene nekretnine unutar rupe prodavale.

Nema panike LAcy, pragmatizam svih elitnih istrazivanja nalaze da su tajna. Ovo je vise kao neka uobicajena dojava za pokojeg ulagaca za uobicajeni priliv donacija. Znanost tako skuplja novce jos od 60-tih. Da su dosezi ozbiljni, mi za ovo nikad ni naculi ne bi a kamoli znali dojavu prizivanja :)

Na stranu sva njena cudesa i svi fantasticni izvori gravitacijskih polja. Unutrasnji dragulj koji mene najvise golica je onaj vremenski. Odsetati se blizu, Eventnuti proslost i ne postati špageta. Tome se valjda nadati putnik namjernik koji tamo naidje tog datuma. Samo, osim par dosadnijih carnika koji su po tom poznati... nece od rupe vidjeti nista.

Crne rupe su još uvijek velika misterija. Kada se doznalo da u središtu svake galaksije postoji crna rupa to je bilo senzacionalno i zbinjujuce otkrice.
Po nekim teorijam crne rupe su svuda oko nas, nastaju i nestaju u dijelicu sekunde.

Vidim da je vrag odnio salu :hitthewal: .
Htio sam reci da se to vjerojatno nece desiti ,da crna rupa proguta zemlju,10. rujna. Jer ako se crna rupa stvori potrebno je par godina da se poveca. Tako tvrde znanstvenici i ja ne mogu reci nista osim teorizirati kao sto mi trenutno radimo. A naravno da cu se saliti i dalje ,ako je sudjeno,bar cu umrijeti sretan .

NHF, tema o sp postoji a ne bih želio da se ova pretvori u zahebanciju i spamanje.

@ Visage Napisao sad da nije poziv na paniku. Slažem se sa tobom da za većinu stvari koje se rade nemamo pojma. I da je ovo vjerojatno "procurilo" s razlogom namicanja sredstava. No mora se priznati da je sam eksperiment vrijedan poštovanja (izgradnja takvog akceleratora) i da se novci ipak troše i na znanost.

Bilo bi zanimljivo vidjeti kako mala crna rupa raste, i raste, i raste i odjednom nestane cijeli Sunčev sustav što ne bi bilo ništa za crnu rupu s obzirom na to da u nju stane beskonačno materije (ima beskonačnu gustoću, bar tako tvrde dok ne dokažu suprotno).

Mišljenja sam da nema razloga za paniku zbog crne rupe, više me zanima hoće li LHC proraditi kako spada jer je odavno premašen budžet, a i rok, ali što je tu je...

progutala me crna rupa.

:D .. pogodak u srz, kako bi itko od nas mogao raspravljati o tom na nekom nivou kad 99% populaciju ovdje ne zna sta je hadron, a kamoli da razumije teoriju koja objasnjava njihovu interakciju i u stanju je raspravljat o istoj..

.. medjutim skroz podrzavam temu, zanima me misljenje populacije :D

evo i jedna cinjenica koju sam cuo prisluskujuci jednog dr.sc.a koji radi tamo: nije samo higgsov bozon bitan u cijeloj prici, ogromni novci su potroseni na izradu samog setupa i mnogi novi materijali i tehnologije su stvoreni od kojih ce se barem jedan dio polako prebaciti u industriju i opet dio toga u siru primjenu, tako da je napredak tu i bez uspjesnog eksperimenta :)


odgovor na post ispod koji je offtopic i nema previse veze s temom (kao ni moj odgovor)

Citiraj:

Autor MIK (Post 1130950) Mislim da ipak podcenjuješ populaciju sa foruma.

mislim da ne, osim ako se kojim cudom ovuda ne krecu doktori znanosti iz fizike koji se bave bas tim podrucjem, u tom slucaju se tim istim individuama ispricavam :D

Mislim da ipak podcenjuješ populaciju sa foruma.

Mene bas zanima sto ce bit, nadam se da ce pokus bit uspjesan :)
Samo je pitanje koliko cemo mi obicni ljudi toga doznat.
A do tada mozemo samo zamisljat ljink

iskreno nevjerujem da materija moze nestati dakle da ju crna rupa samo proguta i da prestane postojati, vec imho crna rupa je kao neki portal koji je recimo kao tunel tak da ak nas prugta u ovom suncevom sustavu mozda nas izbaci u drugoj galaksiji.. :)

Problem je što je najveći dio fizike koji se bavi time, još uvijek samo puka teorija... Praksu ćemo vidjeti u srijedu.

Ali sve to skupa...podsjeća malo na Half-life :D

I ja sam baš to htio reći :D
Pametnije im je da za svaki slučaj prvo naprave gauss gun :Machineg:

ako i je tako, nakon sto nas skupi u tako malu tocku (i zdrobi :D ) i izbaci nakon toga (i ozivi :D) vrijeme bi trebalo ic unazad :D ali postoji i mali problem, a to je da kad se nesto toliko smanji na scenu stupa statistika i nisu nam neke velike sanse da ce nas izbacit kako smo usli

Crne rupe "rasteju" milijardama godina ... nadalje ... da se i pojavi koja za vreme tog pokusa a da ne nestane u roku od milisekunde ona nebude ostala na zemlji ...... tj nebude počela gutati zemlju ...kroz povjest su se izvodili puno opasniji pokusi pa nikome nič ...

a i po običaju novinari stvaraju paniku itd itd ... prvo je bilo da bude smak sveta 2012 .. sad su pomaknuli na dan kad bude izveden taj pokus .. baš šteta .. ja sam štel dočekati onog 2012 ... ista stvar je i s nuklearnom energijom .. umjesto da ljude informiraju o njoj jedino kaj u novinama moremo videti je "eksplozija ovoga pa onoga , zračenje sim i tam " .. trebalo bi ih sve banati

evo za one koje zanima malo o "The end of world"
http://www.ted.com/index.php/talks/s...rmageddon.html
:)


p.s
sorry ali moram
http://img401.imageshack.us/img401/9800/4memthy2.jpg

Cini se da se netko zahebo po pitanju poznavanja odredjenih stvari :)

Anyway vidjet cemo sve ... ak bude sve poslo k vragu bar nitko nece ostati ziv da ga se okrivi za sranja :D

@IceFisherman - Damn you Gordon Freeman :D hahaha

e il ja nešto griješim...ili je prije par godina također izvršen experiment s akceleratorom, no tad je to bilo više ko retro vijest po novinama, nije bilo nikakvog posebnog hypea...makar se i tad, dakako, crna rupa spominjala kao ''negativna nuspojava'' cijelog projekta....ali pozitivni učinci i konkretna dobit od svega - ako se pokažu uspješnima - bili bi fascinantni....

EDIT: @DevNull - evo javljam se što sam prije mogao (by dr.freeman:D)

:lol2:

Kao što je već netko rekao mi na na ovom području možemo samo teorizirati, jer ni najveći stručnjaci na tom polju nemogu bolje.

I da, ''smak svijeta'' 2012.(točnije 21.12.2012) je vijest iz 24sata. Po predviđanjima tad bi se trebao desit prelazak u 4. denzitet(galaksija.net ili PMajete Visage-a). A prelazak u 4. denzitet će uspjet samo ljudima na višoj razini svijesti.

Ako se mene pita, što se na svijetu događa zadnjih par godina, ovo je istinito.

Jedan od kvotova mog prijatelja, koji je kvotao nekog od pisaca na tom područja(Uspenskij i ekipa):
"Što je još gore, vrlo često se događa da suština umre u čovjeku dok su njegova ličnost i tijelo još uvijek živi. Značajan procenat ljudi koje svakodnevno susrećemo na ulicama velikih gradova su ljudi koji su prazni iznutra, tj. oni su, u stvari, već mrtvi.”
"Na svu našu sreću, mi to nismo u stanju da vidimo i znamo. Kad bi mi znali koliko ljudi je stvarno mrtvo i koliko mrtvih ljudi upravlja našim životima, mi bi poludjeli od užasa.
"Stvarno se i dešava često da ljudi polude zato što su saznali nešto slično, a da prethodno nisu bili pripremljeni za to, tj. vidjeli su nešto što nisu trebali da vide.”
"Da bi čovjek VIDEO bez opasnosti po sebe, on mora već da se nalazi na PUTU. Ukoliko čovjek, koji nije u stanju da išta učini, vidi ISTINU - onda će on sigurno poludjeti. Međutim, to se rijetko dešava. Obično, sve je tako aranžirano da čovjek ne može ništa da vidi pre vremena.
Ličnost vidi samo ono što ona voli da vidi i što nema uticaja na njen život. Ona nikada ne vidi ono što ne želi da vidi.
To je istovremeno i dobro i loše. Dobro je ukoliko čovjek želi da spava, a loše – ukoliko želi da se PROBUDI."


Da rezimiram(samo da se zna, ja vrlo malo znam o ovome):
Dosta toga ima veze s Plejadancima, Teslinim (nedokazanim) eksperimentima, čak i Matrixom.

U čemu to?

BTW da nebi bilo zabune ono sa usisavanjem je vic, neće se desit ništa sve da i naprave mikro singularnost ali bi im se lako moglo desit da dignu u zrak komad akceleratora ili spale koji dalekovod, a i bolje da ja ne velim kaj mislim o cjelom tom projektu akceleratora, u svakom slučaju su već napravili jednu crnu rupu - crnu rupu za financije i ta odlično radi...

Inače uspio ili ne uspio ovaj pokus im ne znači ništa posebno, neko će možda dobit Nobela za to, možda i neće, njemu će to bit cjeli svjet ali neke praktične primjene toga baš i nema...

Vidim da je i tebe kao i većinu zemaljske populacije zahvatio materijalistički način razmišljanja. Zašto nešto raditi ako od toga nemamo financijske koristi? Čovjek se od samih početaka pita koja mu je svrha postojanja, kako je sve nastalo i sl. Neki znanstveni eksperimenti nemaju a možda nikad neće niti imati praktičnu primjenu no možda nam barem malo rasvijetle neka pitanja koja nas muče.

Što se tiče poznavanja ovog područja fizika, na većini tehničkih fakulteta se daju solidne osnove. Sveprisutni Internet kao i knjige popularne znanosti mogu dati prilično informacija onom koga zanima. Nije potrebno biti doktor znanosti da bi se uzelo knjigu u ruke i pročitalo. Za primjer pogledajte ovaj film koji na zabavan način daje osnovne informacije o eksperimentu.

radije si ovo pribavite: National Geographic Megastructures Atom Smasher

jbt jos cemo se sami pokopat... :D ...
a taman sam sljedeci vikend mislio opet na more... a sad to postaje upitno...

a u vezi tog eksperimenta... niti z žepa niti h žep!

nažalost to je istina ... ko zna kolko projekata nebude nikad izvedeno samo zato jer "neko" nebude imal koristi od njih u vidu love :(

.. zato i idemo tak sporo prema napred kaj se tiče tehnologije jer je uvek "a kolko to košta ? "

gle... meni je to tak bezveze... ti eksperimenti bi mogli unistiti nas... tako da bi to ucinili sami sebi... eto to je moje misljenje... a ovo o lovi sam napisao samo da nebude OT...

Problem tehnologije u indistriji/svakodnevnom životu i nije problem tehnologije nego marketinga, postoje odavno usavršene stvari koje ćemo u praksi imati za neoliko desetljeća ili čak i duže iako bi ih masovno mogli producirati sutra jer se mora maksimalno eksploatirati pogone koji se baziraju na staroj i niko nije lud da ide na nekaj novo i revolucionarno (uz jako rijetke iznimke koje samo potvrđuju pravilo) tako dugo dok se nekome može prodati staro...
Inače ja nemam ništa protiv teorijskih disciplina u znanosi pa čak niti eksperimenata koji su cilj sami sebi tj rade se čisto da bi nešto saznao ali imam nešto protiv toga da se spiči par milijardi dolara iz poreznih sredstava za samo jedan eksperiment koji uz to nema prektične namjene tj postavljam si pitanje kako neko može dobit lovu za takvu idiotariju a neko ko traži ljek za rak ili sidu neće dobit ni centa jer su "sredstva za razoj znanosti već raspoređena" tolko o tome...

Inače ja jako dobro znam što je to što oni oće dokazati i kako i taj eksperiment neće donjeti nikavo prosvjetljenje koje će napraviti munjeviti napredak fizke ili bilo čega drugoga, ako im uspije i proizvedu rezultat koji očekuju dokazat će ono što već znaju da je vjerojatno, ako im ne uspije opet neće znati dal je to krivica eksperimenta ili pogrešne teorije i vraćaju se na ono kaj su imali...

IMHO bolje bi utrošili tu lovu da se počnu baviti iskorjenjivanjem nekih lokalnih ovozemaljskih problema pa kad se njih sve utroši onda ostaje vremena za trivijalne stvari...

Inače IMHO nuklerana fizika vezana uz ovu akceleratorsku eru je usporediva sa onim čuvenim majmunom iz klark/kubrikove odiseje koji razbija kosti i sad uzme svaki komadić koji je napravio i daje mu drugo ime i onda veli kako se kost sastoji od rukg, gah, nab, đih... Onda uzme drugu kost pa ispočetka...

Kad bi se lova doista trošila na rješavanje ovozemaljskih problema umjesto na trivijalne stvari već odavno bi bili na višem stupnju razvoja. Ovaj eksperiment ma koliko skup bio je samo kap u moru sredstava koja su potrošena i troše se na "trivijalne" stvari, koliko se samo novca troši na primjer na oružje? Ratove? Vjerske, nacionalne i druge razlike? Da ne spominjem ostale manje skupe a generalno vrlo trivijalne stvari. Kao što sam već napisao, živimo u materijalističkom svijetu koji beskrupulozno nastoji ostvariti što veći profit ne mareći za generacije koje dolaze iza nas.
Osobno smatram da novac utrošen na znanost nije uzaludan. Da su veliki znanstvenici čovječanstva materijalistički razmišljali još uvijek bi smo bili na vrlo niskom stupnju razvoja.

ne razumijes fundamentalnu znanost, iz danasnje perspektive nitko ne moze reci koja ce teorija dovesti do neceg revolucionarng za 200godina, i ne mozes graditi teoriju bez eksperimenta jer to onda ne bi bila znanost

5M$ je ogromna lova ali da li eksperiment vrijedi tih para ili ne danas ne moze nitko reci, kao sto nitko nije mogao reci kakva korist od indukcije napona promjenljivim magnetskim tokom, a danas bi bez tog otkrica bili bez struje

a ovozemaljski problemi su rijesivi i bez tih 5M$ koje je otislo na LHC, svakodnevno se baci vise od pola proizvedene hrane, dobar dio problema smeca se moze rijesit reciklazom ... 5M$ je nista za globalne probleme

drugi dio si u pravu ali prvi dio tvoje recenice samo pokazuje kako nemas pojma kako se znanost radi, moras imati eksperiment koji potvrdjuje teoriju inace bi i astrologija bila znanost

munjevit napredak u fundamentalnoj znanosti nije moguc jer munjevit napredak zahtjeva jako dobro razumjevanje materije, a fundamentalna znanost ne bi bila fundamentalna kad bi ju jako dobro razumjeli ... nuklearna bomba, elektricna zarulja pa i penicilin, su sve munjeviti napretci koji su uspjeli tek nakon mnogo pokusaja i pogresaka, a da bi se znalo sto treba pokusavat i isprobavat treba dobro razumjet teoriju, da bi dobro razumjeli teoriju treba ju prvo postavit, da bi ju postavili treba napravit eksperimente koji potvrdjuju jednu ili drugu teoriju, da bi napravili eksperiment danas ocito treba potrosit 5M$

Mda. Ima toliko tih teorija o neobjasnjivoj pojavi naziva "crna rupa" da ja ne znam u koju ne bih vjerovao...

No meni je zanimljiva ova slicna codiacovoj, samo sa prosirenjem da mora postojati ta kontinuumska ravnoteza odredene vrste, tj. teoretski kazu neki, da onolika masa koliku crna rupa proguta sa nase strane isto toliko proguta i sa druge... Naravno da, ukoliko postoji izlaz na drugoj strani crne rupe, da ce se samo paralelni svemiri izmijeniti... I opet, teoretski, naravno, dosli bi u toliko slican svemirski prostor da ako bi prezivjeli ne bi niti shvatili da smo promijenili lokaciju... Nesto slicno kao i sa kvarkom i antikvarkom kod kojih je slucaj da kad se kvark na jednom kraju svemira okrene u jednu stranu onaj drugi se okrene takoder a udaljen je beskonacno daleko... Kao: sve je napravljeno u paru. Tko zna, mozda imamo brata blizanca, ako ne i bracu... A sve to polazi od teorije da je ishodiste velikog praska centar svemira i da se simtericno sirio i da se jos uvijek siri.

@Lacy
Sve što si nabrojao od problema - my point exactly...

@hash
Nemaš pojma o čem pričaš i zato se bolej uzdrži, ja jako dobro znam kako znanost funkcionira i isto tako kako je lako nekad progurati totalne kretenarije bez ikavih dokaza...
Ali ajde da vidimo - kolko si znanstvenih radova objavio u životu? Računamo sve radove u kongresima, časopisima bilo čemu samo da nije "Novopazarski Vesnik Narodske Nauke"

Ovi izumi koje se spomenuou su nastali zapravo 99% napikavanjem i 1% footworkom a ne nekom ingenioznom idejom i većim planom...
Inače taj eksperiment neće NIŠTA promjeniti upravo zato jer se na taj način (napikavanjem) nemože dokazati teorije koje su podloga, paniti da napikavaju do sudnjeg dana, a razlog tome je da su te teorije previše široke da bi se moglo sa 1 ili 1000 takvih eksperimenata dokazati bilo što (ili opovrći) i zato se može i bez njih, ako sumnjaš u moje rječi prouči malo kako se povjesno razvijalo te teorije i rad sa akceleratorima i kako se došlo do gradnje LHCa pa će ti bit jasno na što ciljam...

Pri tome ne mislim na onaj dio da EU financira svoje firmice preko državnih ugovora za egozične zgrade i aparaturu, taj dio budemo zanemarili i ograničit ćemo se samo na znanstvene reperkusije, ko se oće kladit da će za par mjeseci najaviti da će početi s gradnjom još većeg akceleratora?

upravo to, napikavanjem na teoriju koja je prije tog bila sama po sebi potpuno ne zanimljiva siroj publici ali ju je i dalje trebalo postaviti i eksperimentalno dokazati, nisi me razumio, zelio sam reci koliko je dug put do tocke kada imamo napredak preko noci ;)

LHC niti ne obecaje munjevit napredak nego samo daje (u slucaju pozitibnog ishoda) teoreticarima 'checkpoint' i smjernicu kamo dalje

ali nije samo Higgs bitan, kazem ti sto sam cuo covjeka koji tamo radi da prica, hrpa novih materijala i tehnologija je bila potrebna da bi se LHC sagradio, i ako zanemarimo cijelu pricu oko Higgsovog bozona i ako dio tih novih materijala i tehnologija zazivi u siroj primjeni to je napredak, da li je vrijedan 5M$ ili ne moze jedino vrijeme pokazati

Nekad je lako a nekad i nije. Nekako mi se ne čini da su ovo progurali samo tako. Jako puno umnog a kasnije i fizičkog rada je uloženo u ovaj projekt i u ono što mu je prethodilo.

Malo si kontradiktoran u gornjoj izjavi. Slažem se da je dosta toga otkriveno slučajno ali ne ležeći i ne radeći ništa, nego upravo eksperimentirajući i proučavajući. Istina često se tražilo jedno a pronašlo nešto sasvim drugo no to ne umanjuje značaj znanstvenog rada.
Poanta je da se u znanost treba ulagati i da se ne treba sve promatrati kroz materijalnu korist. Ona će vremenom doći sama od sebe. Vjerojatno su tamo nekog lika čudno gledali kad je pokušavao napraviti kotač i mislili su da je lud i da to ničem ne može služiti. Povijest je puna takvih primjera.

Poanta je da kad su eksperimentirali sa žaruljom tražili su nešto za što je bilo očito da će imati praktičnu primjenu isto kao i sa penicilinom ili nuklearnim reaktorom/bombom ili raketama ili danas sutra nekim FTL motorom a ne nekoliko milijardi dolara vrijednim pokušajem imitiranja "velikog praska" i pravljenja nestabilnih subatomskih tvorevina...