nažalost to je istina ... ko zna kolko projekata nebude nikad izvedeno samo zato jer "neko" nebude imal koristi od njih u vidu love :(

.. zato i idemo tak sporo prema napred kaj se tiče tehnologije jer je uvek "a kolko to košta ? "

gle... meni je to tak bezveze... ti eksperimenti bi mogli unistiti nas... tako da bi to ucinili sami sebi... eto to je moje misljenje... a ovo o lovi sam napisao samo da nebude OT...

Problem tehnologije u indistriji/svakodnevnom životu i nije problem tehnologije nego marketinga, postoje odavno usavršene stvari koje ćemo u praksi imati za neoliko desetljeća ili čak i duže iako bi ih masovno mogli producirati sutra jer se mora maksimalno eksploatirati pogone koji se baziraju na staroj i niko nije lud da ide na nekaj novo i revolucionarno (uz jako rijetke iznimke koje samo potvrđuju pravilo) tako dugo dok se nekome može prodati staro...
Inače ja nemam ništa protiv teorijskih disciplina u znanosi pa čak niti eksperimenata koji su cilj sami sebi tj rade se čisto da bi nešto saznao ali imam nešto protiv toga da se spiči par milijardi dolara iz poreznih sredstava za samo jedan eksperiment koji uz to nema prektične namjene tj postavljam si pitanje kako neko može dobit lovu za takvu idiotariju a neko ko traži ljek za rak ili sidu neće dobit ni centa jer su "sredstva za razoj znanosti već raspoređena" tolko o tome...

Inače ja jako dobro znam što je to što oni oće dokazati i kako i taj eksperiment neće donjeti nikavo prosvjetljenje koje će napraviti munjeviti napredak fizke ili bilo čega drugoga, ako im uspije i proizvedu rezultat koji očekuju dokazat će ono što već znaju da je vjerojatno, ako im ne uspije opet neće znati dal je to krivica eksperimenta ili pogrešne teorije i vraćaju se na ono kaj su imali...

IMHO bolje bi utrošili tu lovu da se počnu baviti iskorjenjivanjem nekih lokalnih ovozemaljskih problema pa kad se njih sve utroši onda ostaje vremena za trivijalne stvari...

Inače IMHO nuklerana fizika vezana uz ovu akceleratorsku eru je usporediva sa onim čuvenim majmunom iz klark/kubrikove odiseje koji razbija kosti i sad uzme svaki komadić koji je napravio i daje mu drugo ime i onda veli kako se kost sastoji od rukg, gah, nab, đih... Onda uzme drugu kost pa ispočetka...

Kad bi se lova doista trošila na rješavanje ovozemaljskih problema umjesto na trivijalne stvari već odavno bi bili na višem stupnju razvoja. Ovaj eksperiment ma koliko skup bio je samo kap u moru sredstava koja su potrošena i troše se na "trivijalne" stvari, koliko se samo novca troši na primjer na oružje? Ratove? Vjerske, nacionalne i druge razlike? Da ne spominjem ostale manje skupe a generalno vrlo trivijalne stvari. Kao što sam već napisao, živimo u materijalističkom svijetu koji beskrupulozno nastoji ostvariti što veći profit ne mareći za generacije koje dolaze iza nas.
Osobno smatram da novac utrošen na znanost nije uzaludan. Da su veliki znanstvenici čovječanstva materijalistički razmišljali još uvijek bi smo bili na vrlo niskom stupnju razvoja.

ne razumijes fundamentalnu znanost, iz danasnje perspektive nitko ne moze reci koja ce teorija dovesti do neceg revolucionarng za 200godina, i ne mozes graditi teoriju bez eksperimenta jer to onda ne bi bila znanost

5M$ je ogromna lova ali da li eksperiment vrijedi tih para ili ne danas ne moze nitko reci, kao sto nitko nije mogao reci kakva korist od indukcije napona promjenljivim magnetskim tokom, a danas bi bez tog otkrica bili bez struje

a ovozemaljski problemi su rijesivi i bez tih 5M$ koje je otislo na LHC, svakodnevno se baci vise od pola proizvedene hrane, dobar dio problema smeca se moze rijesit reciklazom ... 5M$ je nista za globalne probleme

drugi dio si u pravu ali prvi dio tvoje recenice samo pokazuje kako nemas pojma kako se znanost radi, moras imati eksperiment koji potvrdjuje teoriju inace bi i astrologija bila znanost

munjevit napredak u fundamentalnoj znanosti nije moguc jer munjevit napredak zahtjeva jako dobro razumjevanje materije, a fundamentalna znanost ne bi bila fundamentalna kad bi ju jako dobro razumjeli ... nuklearna bomba, elektricna zarulja pa i penicilin, su sve munjeviti napretci koji su uspjeli tek nakon mnogo pokusaja i pogresaka, a da bi se znalo sto treba pokusavat i isprobavat treba dobro razumjet teoriju, da bi dobro razumjeli teoriju treba ju prvo postavit, da bi ju postavili treba napravit eksperimente koji potvrdjuju jednu ili drugu teoriju, da bi napravili eksperiment danas ocito treba potrosit 5M$

Mda. Ima toliko tih teorija o neobjasnjivoj pojavi naziva "crna rupa" da ja ne znam u koju ne bih vjerovao...

No meni je zanimljiva ova slicna codiacovoj, samo sa prosirenjem da mora postojati ta kontinuumska ravnoteza odredene vrste, tj. teoretski kazu neki, da onolika masa koliku crna rupa proguta sa nase strane isto toliko proguta i sa druge... Naravno da, ukoliko postoji izlaz na drugoj strani crne rupe, da ce se samo paralelni svemiri izmijeniti... I opet, teoretski, naravno, dosli bi u toliko slican svemirski prostor da ako bi prezivjeli ne bi niti shvatili da smo promijenili lokaciju... Nesto slicno kao i sa kvarkom i antikvarkom kod kojih je slucaj da kad se kvark na jednom kraju svemira okrene u jednu stranu onaj drugi se okrene takoder a udaljen je beskonacno daleko... Kao: sve je napravljeno u paru. Tko zna, mozda imamo brata blizanca, ako ne i bracu... A sve to polazi od teorije da je ishodiste velikog praska centar svemira i da se simtericno sirio i da se jos uvijek siri.

@Lacy
Sve što si nabrojao od problema - my point exactly...

@hash
Nemaš pojma o čem pričaš i zato se bolej uzdrži, ja jako dobro znam kako znanost funkcionira i isto tako kako je lako nekad progurati totalne kretenarije bez ikavih dokaza...
Ali ajde da vidimo - kolko si znanstvenih radova objavio u životu? Računamo sve radove u kongresima, časopisima bilo čemu samo da nije "Novopazarski Vesnik Narodske Nauke"

Ovi izumi koje se spomenuou su nastali zapravo 99% napikavanjem i 1% footworkom a ne nekom ingenioznom idejom i većim planom...
Inače taj eksperiment neće NIŠTA promjeniti upravo zato jer se na taj način (napikavanjem) nemože dokazati teorije koje su podloga, paniti da napikavaju do sudnjeg dana, a razlog tome je da su te teorije previše široke da bi se moglo sa 1 ili 1000 takvih eksperimenata dokazati bilo što (ili opovrći) i zato se može i bez njih, ako sumnjaš u moje rječi prouči malo kako se povjesno razvijalo te teorije i rad sa akceleratorima i kako se došlo do gradnje LHCa pa će ti bit jasno na što ciljam...

Pri tome ne mislim na onaj dio da EU financira svoje firmice preko državnih ugovora za egozične zgrade i aparaturu, taj dio budemo zanemarili i ograničit ćemo se samo na znanstvene reperkusije, ko se oće kladit da će za par mjeseci najaviti da će početi s gradnjom još većeg akceleratora?

upravo to, napikavanjem na teoriju koja je prije tog bila sama po sebi potpuno ne zanimljiva siroj publici ali ju je i dalje trebalo postaviti i eksperimentalno dokazati, nisi me razumio, zelio sam reci koliko je dug put do tocke kada imamo napredak preko noci ;)

LHC niti ne obecaje munjevit napredak nego samo daje (u slucaju pozitibnog ishoda) teoreticarima 'checkpoint' i smjernicu kamo dalje

ali nije samo Higgs bitan, kazem ti sto sam cuo covjeka koji tamo radi da prica, hrpa novih materijala i tehnologija je bila potrebna da bi se LHC sagradio, i ako zanemarimo cijelu pricu oko Higgsovog bozona i ako dio tih novih materijala i tehnologija zazivi u siroj primjeni to je napredak, da li je vrijedan 5M$ ili ne moze jedino vrijeme pokazati

Nekad je lako a nekad i nije. Nekako mi se ne čini da su ovo progurali samo tako. Jako puno umnog a kasnije i fizičkog rada je uloženo u ovaj projekt i u ono što mu je prethodilo.

Malo si kontradiktoran u gornjoj izjavi. Slažem se da je dosta toga otkriveno slučajno ali ne ležeći i ne radeći ništa, nego upravo eksperimentirajući i proučavajući. Istina često se tražilo jedno a pronašlo nešto sasvim drugo no to ne umanjuje značaj znanstvenog rada.
Poanta je da se u znanost treba ulagati i da se ne treba sve promatrati kroz materijalnu korist. Ona će vremenom doći sama od sebe. Vjerojatno su tamo nekog lika čudno gledali kad je pokušavao napraviti kotač i mislili su da je lud i da to ničem ne može služiti. Povijest je puna takvih primjera.

Poanta je da kad su eksperimentirali sa žaruljom tražili su nešto za što je bilo očito da će imati praktičnu primjenu isto kao i sa penicilinom ili nuklearnim reaktorom/bombom ili raketama ili danas sutra nekim FTL motorom a ne nekoliko milijardi dolara vrijednim pokušajem imitiranja "velikog praska" i pravljenja nestabilnih subatomskih tvorevina...

trazenje higgsovog bozona nije napikavanje, imaju teoriju/e koju/e treba provjerit eksperimentalno, naravno da rezultat eksperimenta nije 100% siguran, zato se i radi eksperiment

Bah ja sam uvjeren da će kao i kod apsolutne supervećine (da ne kažem svih jer postoji par potencijalnih iznimki) eksperimenata iz tog područja rezultat biti dvosmislen i nedorečen, doduše istina je i to da je danas konačno moguće (zahvaljujući globanoj informatizaciji i spremanju svih i svakakvih fajlova zavjeke) raditi i po principu - kad neznamo kaj nešto pokreće i kako radi izradimo što je više moguće mjerenja i čekajmo da neko naiđe ko će to znat složit...

Jedina prepreka tom principu je da se 99% podataka iz nuklearne/subatomske fizike (tu ajde mogu i razmujet/opravdat radi potencijala za razvoj oružja) pa čak i astrofizike i ostalih "benignih" djelova fizike (pa i kemije, biologije, medicine, geologije) drži u zatvorenim knjižnicama fakulteta u koje samo šačica profesora ima pristup, čuvaju takve podake ko zmija noge i to nikako nije pozitivno...

Prije su se par puta dešavale paljevine biblioteka i sl "nezgode" pa se nadajmo da ipak niko nemre zapalit cjeli internet - ako se puste u javnost ti podaci naravno... :fiju:

U biti ja imam averziju prema tom polju teorijske fizike jer mislim da postavljaju totalno kriva pitanja i jednostavno trate vrijeme i novac (zato jer je jako rijetko neka stvar izjavljena od strane nekog renomiranog znanstvenika da se nije jednako renomirani kolega sa suprotnim mišljenjem pojavio drugi dan) ali dobro možda sam u krivu i fizika je stvarno takva "religiozna" znanost u kojoj se nemože drukčije napredovati radi psihološko/religijsko/dimenijske barijere nego pravljenjem beskrajno puno pokusa, daj bože da je tako jer onda znači da to nije sve potraćeno vrijeme/novac...

samo zato kaj ovo zadnje trenutno nema "praktične " primjene to ne znači da je bezvredno i da se zahvaljujuč tome nebu došlo do nečeg drugog ( možda nečeg praktičnog tj "materijalnog" tak da i materijalisti buju zadovoljni :/ )

Samo sto crna rupa ne bi progutala nas sustav u sekundi, ne bi ni zemlju nego bi ju sile trgala "dio po dio". Zivot na zemlji bi zavrsio puno prije nego sto bi nas neka crna rupa "progutala".

moram priznat da sam iznenaden interesom za topick,i mislim da je lacy u pravu,na bilo kojem tehnickom faksu ili negdje gdje je netko slusao osnove nuklearne i/ili slicnih fizika moze shvatiti vecinu ovog relativno lagano..........

što se tiće ovog pokusa,ta crna rupa bi jako lako mogla ispast neograniceni izvor energije pod uvijetom da nekako gravitaciju uspiju kontrolirat i iskoristit,a po pitanju koristnosti,kada su počeli prvi put prtljat s nuklearnim reaktorima nacisti to je isto bio pokusaj u prazno,kada su dobili neke rezultate odmah su na to skocili i sovijeti i ameri......... znamo kako nuklearna energija danas izgleda,a i to je i dalje primitivno jer mi nuklarnu reakciju u elektranama doslovno koristimo za grijanje vode,pa to ide onda dalje preko klasičnih paro turbina,pri tome su gubitci astronomski,ali i dalje se koristi jer nuklearna reakcija daje dovoljno energije da ni gubitci ne igraju ulogu.

ja se raspisao,ali htio sam reci da takvi pokusi imaju svoju primjenu,pa makar se ponavljali 500 puta :D

Naravno da imaju svoju primjenu.

OT: Nuklearnu energiju kao što si napisao koristimo valjda na najprimitivniji mogući način, malo bolji parni stroj :D

Mali doprinos... Ne znam zašto ljudi očekuju neki materijalni dobitak iz ovog pokusa. Ekipa tamo radi sa kvantnim svijetom koji se totalno razlikuje od makro,mikro, pa čak i nano. Uspiju li napokon praktično dokazati tu "zadnju" česticu, to bi bio veliki korak za znanost.
Možda bi se napokon uspjeli odvojiti od tog materijalnog i determiniranog razmišljanja, te malo pomalo počeli shvaćati kako te čestice, atomi, molekule, pa nadalje ne djeluju same za sebe, nego se sve to treba gledati kao jedan sustav u cjelini... Ušli smo u kvantni svijet (zasad samo teoretski,ali to ne znači da ne postoji) te svaka informacija je dobro došla.

Za one koje zanimaju rubni dijelovi znanosti neka pročitaju Holografski svemir. Možda će tada shvatiti svrhu ili besmisao ovog pokusa. I ne otkrivanje bozona može biti uspješan eksperiment.
Hint: Čini se da ne postoji takva čestica, zapravo ne postoji ni materija u pravom smislu...

Točno. Ma neka samo pogledaju ovaj eksperiment (na jednostavan i zabavan način) koji nadilazi naša shvaćanja, a koja su vrlo realna u prirodi. Počnemo li se u tom smjeru razvijati, možda smo na tragu nečega pametnog :) Izdignimo se iz čistog materijalnog svijeta.

Pogledao sam ovo - strašno! Još uvijek nema objašnjenja? Mislim, zvuči mi glupo da se elektron srami naprave za promatranje :D

Naravno, to se podrazumijeva. No sad je opet pitanje koliko bi trajalo dok rupa ne bi poprimila "kriticnu masu"... To nitko ne zna, tako da se moze samo spekulirati. Eksponencijalne funkcije naglo rastu po zakonitosti, no koliko je potrebno do onog praga rasta? :kafa:

Zato i kažem da si jednostavno moramo izbiti iz glave determinirani način razmišljanja, te prihvatiti da ljudi ne utječu na sve, i da cijeli svemir ima svoja pravila koja mi ne možemo još shvatiti. Kao što rekoh već prije, elektroni ne funkcioniraju sami za sebe, nego kao sustav, što znači da postoji određena "inteligencija" ponašanja. Ne bih htio odvući se u offtopic, ali ovdje klasična fizika nema šta raditi. Nemojmo zaboraviti ni Einsteinovu formulu E=mc^2 , i njegove izjave da je cijeli svemir određen, i da on sve može dokazati samo mu fale skrivene varijable. On nikako nije htio priznati da svemir nije determiniran. E da, i još nešto. Ne postoji definicija za energiju, masu i vrijeme (o kojem brzina direktno ovisi) koja bi točno objasnila te tri stvari. Da ne spominjem i da je vrijeme vrlo subjektivna varijabla, itd itd... :)

svaki eksperiment je potencijalno oruzje, pa tako i ovaj. ako nesto nema svakidasnju primjenu,ne znaci da neko nema korist. mi smo svi premali da bi sve znali.....

Pa čuj, u ljudskoj prirodi je da smo bahati i da mislimo da znamo sve...
Nemoj zaboraviti da nas od majmuna dijeli samo 1% razlike u genima (tako nešto) :D...

mislio sam da ce ovo bit skroz tresh al mi je full ok zapravo :D:D

">" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="350">

ja mislim da se netrebamo plašit toga da će neko složic crnu rupu a još manje takvu koja će usisat ovaj naš dragi dio svemira.
Zašto? E pa zato kaj smatram da današnja znanost napreduje isljučivo u smijeru iluzija (čitaj novi televizori, grafičke kartice i sl) mislim da među današnjim znanstvenicima ima malo istinskih zanesenjaka (osim možda kad se napiju i nadrogiraju), redom su to mamini i tatini sinovi i kćeri kojima je najbitnije završit faksove i magisterije radi dobre titule a onda tulum provodi alkohol droga, ah da onda nakon toga ujutro bi valjalo smislit nekaj pametno-e pa neće ići. Jednostavno ljudi se danas previše bave samim sobom da bi mogli mislit i na ostatak svijeta.
Zemlja nikad nije bio u većoj banani nego sada, a stalno se trubi o nekom tehnološkom napretku. Ma najbitnije je cijeli svijet informatizirati, tj da svi imamo nove intel-amd procesore i grafičke kartice i pristup dsl-u i svi problemi će nestat sami od sebe-moš mislit..
Predpostavke za sve tričarije koje imamo sada su smišljene davno prije a epohalna otkrića kao prije 50-100godina možemo gledat samo u nekom sf filmu ili igri

Da se ove sekunde Zemlja pretvori u crnu rupu drugi planeti to ne bi ni
osjetili. Crna rupa je masivna koliko i materija koja je upala u nju. Stvorena crna rupica bila bi mikroskopska, njen radijus dohvata također i možete je zanemarit.
Pošto Mjesec do sada nije pao na Zemlju zbog njene mase, ne bi pao ni da
umjesto Zemlje staviš jednako masivnu crnu rupu. Mjesec i
sateliti nastavili bi kružiti kao da se ništa nije desilo.

Znači , stavite pivo u hladnjak. Poslat ćemo Engleze u crnu rupu.

mislim da ima objasnjenje i ono se krije u kvantnoj elektrodinamici popularno QED, koju ne znam tako da ti ne mogu objasnit, pokusaj googlat na google video 'feynman video lectures in auckland' (5 predavanja po sat vremena mislim, crno-bijelo, na engleskom), mislim da se tamo to objasnjava na super nacin pa ako ces imat strpljenja pratit super, ne treba neko tesko predznanje nego samo razumjevanje, ugl nije bas laka materija za probavit

Vrlo pojednostavnjeno, promatrač utječe na objekt promatranja. U našem makro svijetu promatranje se vrši interakcijom, recimo svjetla sa objektom. Mi ne vidimo objekt, nego odbijenu svijetlost od njega. U kvantnom svijetu nemamo sa čime "osvijetliti" česticu jer samim time utječemo na nju. Zapravo utječemo i u makro svijetu samo je taj utjecaj zanemariv.
Svijetlost je uzeta samo kao primjer, može se koristiti i nešto drugo.