PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   AMD (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=9)
-   -   AMD Ryzen "ZEN" (1000 CPU / 2000G APU series) Info thread (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=284498)

GoGzS 11.03.2017. 12:13

A ako gledamo da trenutno dva CCX-a share-aju memory controller, micanjem jednog se cijena nece bas prepolovit sto se die size-a tice...

Pa kad se tu vec kladimo, ja stavljam 5 kuna da ce bit nekih 1650-1700kn najjeftiniji 4c/8t :D

de.fang 11.03.2017. 12:23

Citiraj:

Autor GoGzS (Post 3035311)
A ako gledamo da trenutno dva CCX-a share-aju memory controller, micanjem jednog se cijena nece bas prepolovit sto se die size-a tice...

Pa kad se tu vec kladimo, ja stavljam 5 kuna da ce bit nekih 1650-1700kn najjeftiniji 4c/8t :D

1500 je previse za osnovni 4c/8t. Pa pojest ce ga i5 u gajming benchmarku a za te procesore će se to i gledati.

GoGzS 11.03.2017. 12:34

Citiraj:

Autor de.fang (Post 3035313)
1500 je previse za osnovni 4c/8t. Pa pojest ce ga i5 u gajming benchmarku a za te procesore će se to i gledati.

Neznam, imam osjecaj da sve ispod 1500 kn bude bez SMT-a, znaci 4/4...

de.fang 11.03.2017. 13:07

Citiraj:

Autor GoGzS (Post 3035316)
Neznam, imam osjecaj da sve ispod 1500 kn bude bez SMT-a, znaci 4/4...

Moguće na početku ali budu se cijene stabilizirale , pogotovo ako prodaja bude štekala

Smartic 11.03.2017. 13:17

Pa prema onoj tablici s leakovima koji su se ispostavili 100% točni za R7 modele bilo je:

R5 1600X 259$ s vjerojatno još jednim non-XFR modelom(R5 1600) za 229/239. Prevedeno 2200-2250kn i cca. 2000kn

R5 1500X 199$ s opet još jednim modelom(R5 1500) 175-179$.
Prevedeno 1700-1750kn i 1500-1550kn

DragonSlayer 11.03.2017. 13:22

Dakle, najjeftinija R3-ca je 120-130$, što je oko jedne kilokune? Možda 900. Bumo videli. No najjeftinije matične 900 kuna, loše loše.

Smartic 11.03.2017. 13:33

Još nismo ni vidjeli više od 5-6 modela, a niti ploče s A320 chipsetom(ekvivalent H110), hold your horses :p

Overclock_freak 11.03.2017. 13:39

Polako, ploče kasne sve. AMD je imao mali zajeb al riješava se kroz tjedan dva. Nestašica je svugdje i ide novi batch ;)

Manuel Calavera 11.03.2017. 13:54

Ako smt bude funkcionirao u igrama do njihovog launcha, a budu testirali sa gtx 1080ti neće i5 7600K bježati baš od 4/8 ryzena (eventualno u armi i sl.), a ovi zaključani tipa i5 7400 od 1500kn čak ni to

zwer54 11.03.2017. 15:30

I aj sad nakon dosadasnjih testova i zakljucaka, ako pricamo o istim novcima jel bolje uzet 7700K sa asus maximus plocom ili ryzen 1700 ili 1700x sa asus crosshair ili asrock pro gaming plocom? Razlika je 4 jezgre, ali hoce li se to u praksi uopce osjetit?

rock00 11.03.2017. 15:55

Citiraj:

Autor Drug Brko (Post 3035303)
Me'nš'čini da je to malo preveliki gap između 8/16 u 6/12. Mislim da će 6/12 biti bliži cijenovno 1700, a ne 4/8.

R7 1700 - 2800-3000
R5 1600X - 2400-2600
R5 1500X - 1900-2100

Nebi se ja nadao da će pandan i7-cama 4/8 koštati 1700-1800 kuna. Barem ne kod nas i ne u početku. Tamo negdje u H2 kad dođe R3, onda možda bude kakav price cut.
Do tada, meni je sasvim logično da AMD da svoj "i7" 4/8 za cijenu intelovog najjačeg i5 4/4, barem za početak.

U prilog ide i skyrocket prodaja R7 procesora.

Moje predviđanje samo, ništa ofišl.

ako bude tako onda ne bu dobro

i5 4/4 radi na 5ghz,a ovi ce jedva 4

amd treba stavit 6/12 na cijenu i5 k model


u vezi i7 vs ryzen 1700 ovisi za sto ti treba..ak je pretezno gaming onda i7,ako su aplikacije koju koriste 4+ jezgre onda ryzen .nazalost to je tako

Eladio 11.03.2017. 19:08

Citiraj:

Autor rock00 (Post 3035363)
....
u vezi i7 vs ryzen 1700 ovisi za sto ti treba..ak je pretezno gaming onda i7,ako su aplikacije koju koriste 4+ jezgre onda ryzen .nazalost to je tako

ako govorimo o high end benchmark gamingu sa starim igrama i uključenim frapsom ili sl, onda možda..
ako govorimo o igranju igri, bez frapsa, igre nemaju stuttering i slične pojave, i igranje je na ultra postavkama sasvim normalno, a u next gen igrama koje trebaju više od 1-4 cora, igranje je i bolje..

ako govorimo opcenito o gejmanju, ne postoje vise igre koje ces staviti na low i spustati ces rezoluciju i opet neces moci igrati.. :D
..a kombinacije tipa izmišljam g4560 + gtx960 vrte vise manje sve u dovoljno visokoj kvaliteti da ne vidis razlike naspram ultra postavki u 1080p i ako nemas komplex benčanja, shvatis da se super može sve igrat , doslovno sve igre koje postoje takva kombinacija vrti i i vrtit će još dugo vremena.. niti treba i7/ryzen niti treba 1080ti , a ja volim nadodati niti treba koristiti ultra postavke u igrama jer se u pravilu ne vide razlike naspram recimo jedan level nižih high postavki

sve u svemu mislim da se nebi trebala više upotrebljavat riječ gejmanje, previše se zlorabi i ne opisuje dobro situaciju u realnosti.. :D

PS

za one koji trebaju nesto posebno, jer streamaju dok igraju i slično već nešto multitasking ovo ono, mislim da uvjek više jezgri nudi bolje opcije, tako da ryzen opet super dobro dolazi na tržište koje je već godinama zapelo na dvije i 4 jezgre :D

zwer54 11.03.2017. 19:36

Citiraj:

Autor Eladio (Post 3035409)
mislim da uvjek više jezgri nudi bolje opcije, tako da ryzen opet super dobro dolazi na tržište koje je već godinama zapelo na dvije i 4 jezgre :D

Pa ima amd 8 core procesore vec godinama na trzistu pa bas i ne znam da su dosle do izrazaja, a cini se ne dolaze ni sada... Sve sta se desilo je razvikana prica da ce bit jeftino i jace od intela i sad opet ispalo da to bas i ne drzi vodu... Kaj meni vrijedi 8 jezgri ako me driveri i bios drkaju i ploca i ne mozes iskoristit potencijal procesora...

Gigi1 11.03.2017. 19:41

Citiraj:

Autor zwer54 (Post 3035421)
Pa ima amd 8 core procesore vec godinama na trzistu pa bas i ne znam da su dosle do izrazaja, a cini se ne dolaze ni sada... Sve sta se desilo je razvikana prica da ce bit jeftino i jace od intela i sad opet ispalo da to bas i ne drzi vodu... Kaj meni vrijedi 8 jezgri ako me driveri i bios drkaju i ploca i ne mozes iskoristit potencijal procesora...

https://www.youtube.com/watch?v=ylvdSnEbL50&t=28s

Eladio 11.03.2017. 21:00

Citiraj:

Autor zwer54 (Post 3035421)
Pa ima amd 8 core procesore vec godinama na trzistu pa bas i ne znam da su dosle do izrazaja, a cini se ne dolaze ni sada... Sve sta se desilo je razvikana prica da ce bit jeftino i jace od intela i sad opet ispalo da to bas i ne drzi vodu... Kaj meni vrijedi 8 jezgri ako me driveri i bios drkaju i ploca i ne mozes iskoristit potencijal procesora...

je da, evo nitko nije uspio ni test izvrtit , a kamo li OCat sve jezgre na cca 4ghz ili slicno.. i sve se rusi sve u 16 :kafa:
vrlo neodgovorno se nabacuju te izjave ne mozes gejmat, a sad evo drka ovo drka ono.. i sl. mozda nekome ne vrijedi, ipak pokazuje se da mnogima i vrijedi :D
da nije konkurentan, nebi se ni intel uzvrpoljio, nego bi jos cijene digao gore (kao sto je to radio u proslosti) :D

PCE kaže
Citiraj:

Ryzen 7 1700 time postaje najpoželjniji novi procesor na tržištu za traženi novac (i možda najpoželjniji uopće).

Manuel Calavera 11.03.2017. 21:19

To što netko ne može iskoristit potencijal procesora nije procesorov "problem" nego problem kupca. Onda se gleda nešto jeftinije. Jasno da ovaj R7 nije za svakoga, pogotovo one kojima je skup, ne znaju što bi s istim itd. logika...

zwer54 11.03.2017. 21:46

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3035450)
To što netko ne može iskoristit potencijal procesora nije procesorov "problem" nego problem kupca. Onda se gleda nešto jeftinije. Jasno da ovaj R7 nije za svakoga, pogotovo one kojima je skup, ne znaju što bi s istim itd. logika...

Ma dobro, stima... Samo sam htio reci da ponovo amd i nije bolji od intela jer je eto gledam testove rendera i ispada da je ryzen 1700 ispred i7 7700k tek nekih 15-20%, a ima duplo vise jezgri/threadova... Planiram ga narucit sad, ali znam da cu izgubit zivce s tim ako bude glupih bugova... A znam da bude...

Uopce nebitno za sta ja koristim komp... Ja sam jedan od onih sta voli bacit pare na zadnju tehnologiju i gustat na "brzom" kompu... I sad ako to ne bude radilo kako sam ja zamislio, izbost cu ga nozem... Intela 6800K sam prodao jer eto, nisam bio zadovoljan kak konfa sveukupno radi...

Eladio 11.03.2017. 21:49

Nisi zadovoljan brzinom ili stabilnosti?
Jedno pogotovo kad se OCa ne ide s drugim.

Za stabilnost treba provjereno, nesto sto nije najnovije, i definitivno nesto sto nije napregnuto na max.

Dovoljno je da nesto zapetljas s ramima i vec se moze reci nije dobro nevalja proc.

Ozbiljni strojevi koji rade 24/7 nikad nisu našpanani do krajnjih granica , a tu su i tehnologije kao ecc i slično

Amdu tj ryzenu treba jos vremena , tko zeli njega a nema strpljenja jos malo pricekat da s iskristaliziraju dobitne kombinacije, a zeli ga našpanat do kraja, mora imat debele zivce :D

Manuel Calavera 11.03.2017. 21:56

Program koji si gledao za render vjerojatno ne zna baš bajno skalirati sa jezgrama. Pretpostavljam da je adobeov (koji je nedavno doživio i određenu degradaciju skaliranja). Kod njega bude mala razlika između quada, hexe, octe itd.

No niti tih 15-20% nije baš malo u toj branši procesora gdje se 5% naziva "novom generacijom", također ne mora znaciti da će biti toliko i za godinu, dvije, pet... OK da je kaby jeftiniji, ali nije...

zwer54 11.03.2017. 22:31

Ok, obzirom da cu ga manualno overclockat, ima li smisla uzimat 1800x? Ili ce naclockani 1700 doc na isto... ?

Manuel Calavera 11.03.2017. 22:46

Svi se vrte od 3.9 - 4.1ghz (ovo zadnje, a često i 4ghz uz osjetno veće voltaže) tako nema nikakvog smisla plaćati više

BTW imate i pce recenziju aorus gaming 5

Citiraj:

Overclockirali smo ručno i postigli veću stabilnost na 4.1 GHz nego s Crosshair VI Hero pločom. Pri naponu od 1.4125 V (LLC Extreme) ploča pod opterećenjem “undervolta” za razliku od Crosshaira koji očito ima malo stabilniju VRM jedinicu. No, 4.1 GHz je ovdje ipak bio moguć duži period vremena – Crosshair bi se srušio nakon 45 minuta torture OCCT-om, a ova ploča nakon čak dva i pol sata. Naš je 1800X tako očito “spreman” za 4.1 GHz, samo se moramo još malo poigrati s ponekom opcijom u BIOS-u. Ipak, kao i kod Crosshaira smo morali proglasiti 4.0 GHz maksimalnim stabilnim taktom.

robimarko-bug 11.03.2017. 23:10

Sada čekamo recenziju X370 Primea

zwer54 11.03.2017. 23:21

http://image.prntscr.com/image/347d4...449494c90f.jpg

ja narucio pa sta bude... :D

virty 11.03.2017. 23:34

Mal ti ekran 😊

Poslano sa mog Samsung Galaxy S7

Blue Spirit 11.03.2017. 23:54

Citiraj:

Autor Eladio (Post 3035409)
ako govorimo o high end benchmark gamingu sa starim igrama i uključenim frapsom ili sl, onda možda..
ako govorimo o igranju igri, bez frapsa, igre nemaju stuttering i slične pojave, i igranje je na ultra postavkama sasvim normalno, a u next gen igrama koje trebaju više od 1-4 cora, igranje je i bolje..

ako govorimo opcenito o gejmanju, ne postoje vise igre koje ces staviti na low i spustati ces rezoluciju i opet neces moci igrati.. :D
..a kombinacije tipa izmišljam g4560 + gtx960 vrte vise manje sve u dovoljno visokoj kvaliteti da ne vidis razlike naspram ultra postavki u 1080p i ako nemas komplex benčanja, shvatis da se super može sve igrat , doslovno sve igre koje postoje takva kombinacija vrti i i vrtit će još dugo vremena.. niti treba i7/ryzen niti treba 1080ti , a ja volim nadodati niti treba koristiti ultra postavke u igrama jer se u pravilu ne vide razlike naspram recimo jedan level nižih high postavki

sve u svemu mislim da se nebi trebala više upotrebljavat riječ gejmanje, previše se zlorabi i ne opisuje dobro situaciju u realnosti.. :D

PS

za one koji trebaju nesto posebno, jer streamaju dok igraju i slično već nešto multitasking ovo ono, mislim da uvjek više jezgri nudi bolje opcije, tako da ryzen opet super dobro dolazi na tržište koje je već godinama zapelo na dvije i 4 jezgre :D


:goood:


Dottore 12.03.2017. 02:20

Citiraj:

Autor zwer54 (Post 3035492)

4gr paste? Cijena?

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

zwer54 12.03.2017. 02:31

Citiraj:

Autor Dottore (Post 3035508)
4gr paste? Cijena?

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

5 i nekaj sitno eura... I jos sam slucajno 2 kom stisnuo, to sam vidio tek kad sam vec platio... :D

edit:

Evo jedan dobar review Ryzena 1700.
https://www.pcper.com/reviews/Proces...00-Real-Winner

To je tocno kaj me zanimalo.

Kristijan1 12.03.2017. 09:25

Ukratko , ako ste okorjeli gamer Intel je i dalje bez presedana procesor za vas .
Daleko od toga da AMD nije napravio jako dobar posao , ali dok god ne postoje igre koje će iskoristiti 8c/16t ( odnosno svu tu sirovu snagu ) ovi procesori su za igre druga solucija , ( barem za sada ) .
Govorim sada iz perspektive gamera ....
Za ostale stvari gdje do izražaja dolazi 8c/16t Ryzen je odličan izbor i vjerujem dobro ulaganje za budučnost , pogotovo jer AMD ne mijenja socket kao Intel svakih 12 mjeseci .

Nemojte misliti da Intel sada sjedi skrštenih ruku i bespomoćno gleda kako mu AMD uzima tržište .
Odgovor intela postaviti će stvari ponovo na svoje mjesto i u segmentu jeftinijih procesora .

rock00 12.03.2017. 09:54

Citiraj:

Autor Kristijan1 (Post 3035542)
Ukratko , ako ste okorjeli gamer Intel je i dalje bez presedana procesor za vas .
Daleko od toga da AMD nije napravio jako dobar posao , ali dok god ne postoje igre koje će iskoristiti 8c/16t ( odnosno svu tu sirovu snagu ) ovi procesori su za igre druga solucija , ( barem za sada ) .
Govorim sada iz perspektive gamera ....
Za ostale stvari gdje do izražaja dolazi 8c/16t Ryzen je odličan izbor i vjerujem dobro ulaganje za budučnost , pogotovo jer AMD ne mijenja socket kao Intel svakih 12 mjeseci .

Nemojte misliti da Intel sada sjedi skrštenih ruku i bespomoćno gleda kako mu AMD uzima tržište .
Odgovor intela postaviti će stvari ponovo na svoje mjesto i u segmentu jeftinijih procesora .

upravo to.

tako ak amd stavi 4/8 na i5 k procesor cijenovno..nema sanse na trzistu

i kaby lake i7 je i dalje bolji izbor za gaming u svim rezama i svim igrama. i nemamo se sto raspravljat

ryzen 8/16 je ulog u buducnost,ali treba cekat intel kako ce korigirat trziste si. po meni to bude i7 6/12. a i5 4/8

vidjet cemo

Eladio 12.03.2017. 10:04

Citiraj:

Autor rock00 (Post 3035553)
tako ak amd stavi 4/8 na i5 k procesor cijenovno..nema sanse na trzistu

sumnjam, staviti će
6/12 na i5k
4/8 na i5 (non k)
4 na i3

vidjet ćemo s vremenom , ali to je najlogičnije

Citiraj:

Autor rock00 (Post 3035553)
i kaby lake i7 je i dalje bolji izbor za gaming u svim rezama i svim igrama. i nemamo se sto raspravljat

pitanje je koji bi kupac izabrao da sad kupuje za gaming 7700k ili 6900k (cijena recimo da je za njega ista) ..tu bi bila jasna preporuka i sumnjam da bi netko izabrao drugačije od 6900K

ali kad je AMD onda se nemamo sto raspravljati.. ...i dalje smatram da to treba kako je kolega iznad naveo da se to mora raditi o okorjelim benčmark gejmerima (ja jednostavno moram naglasiti da se ti okorjeli gejmeri bave više benčanjem nego gejmanjem kad u high end procu a ne grafi oni traže dlaku u jajetu :D , pravi gejmeri nebi previse energije gubili na to :D )



Citiraj:

Autor rock00 (Post 3035553)
..i treba cekat intel kako ce korigirat trziste si. po meni to bude i7 6/12. a i5 4/8

moguće , lako moguće

Amd_Shill 12.03.2017. 10:06

Je, KL je bolji od Ryzena na 720p. To je prava g3jm3rska rezolucija.
Ne postoji realno nikakav razlog kupnji 7700k pored 1700.

thunderbird 12.03.2017. 10:38

Citiraj:

Autor zwer54 (Post 3035510)
5 i nekaj sitno eura... I jos sam slucajno 2 kom stisnuo, to sam vidio tek kad sam vec platio... :D

edit:

Evo jedan dobar review Ryzena 1700.
https://www.pcper.com/reviews/Proces...00-Real-Winner

To je tocno kaj me zanimalo.

Rekao sam ja da će 1700 biti overklokerski paradajz :D

Moto001 12.03.2017. 11:05

Sad se barem ima izbora pa što kome paše i treba:D a pravi "gejmer" će prvo dati pare za gpu pa tek onda za cpu:D

Ukoliko je novo Rayzen je mudra odluka za dalje, a ako se ima "stroj" onda je bezpotreban trošak za 5-10% performansi.

markecSMB 12.03.2017. 11:25

Citiraj:

Autor Eladio (Post 3035558)
sumnjam, staviti će
6/12 na i5k
4/8 na i5 (non k)
4 na i3

vidjet ćemo s vremenom , ali to je najlogičnije


pitanje je koji bi kupac izabrao da sad kupuje za gaming 7700k ili 6900k (cijena recimo da je za njega ista) ..tu bi bila jasna preporuka i sumnjam da bi netko izabrao drugačije od 6900K

ali kad je AMD onda se nemamo sto raspravljati.. ...i dalje smatram da to treba kako je kolega iznad naveo da se to mora raditi o okorjelim benčmark gejmerima (ja jednostavno moram naglasiti da se ti okorjeli gejmeri bave više benčanjem nego gejmanjem kad u high end procu a ne grafi oni traže dlaku u jajetu :D , pravi gejmeri nebi previse energije gubili na to :D )




moguće , lako moguće

Ja sam kupac i7 7700k.

U nekim igrama je to puno bolji (30%+) od rajzena.

Starcraft 2 (2000+ sati), total war (sve), UE4 (squad), arma 2, arma 3, FSX, DCS world.

Provjeri si sam rezultate samo u ovom navedenom pa ćeš vidjet.

Ko vjeruje da će netko počet pisat igre za 8t+ sada i u narednih 10g je jednostavno glup i neuk (oboje). Ko vjeruje da vulkan, i dx 12 s pun kurac jezgri donose poboljšanja može i sad pogledat da je to glupost (i na intelovim i na AMD procesorima s 8t+) i marketinški proljev od AMD-a.

Ko vjeruje u ta sranja o strimingu je isto glup. Dakle može se koristit quicksync, shadowplay i ekvivalent od AMD i zasebna kartica. Za nekog ko zarađuje pare znatno mu je bolje imat dedicated pc nego 8t+ procesor.

Ostaje samo rendering i benchmark, a to treba manje od 1% ljudi.

+ naravno problemi s memorijama i ubrzanosti te nedostatak grafike.


Ne mislim da je rajzen loš proizvod, to je dobar proizvod za 0,5% ljudi (dio rendering ljudi treba memoriju, avx).

Za mene nije, za mene je i7 7700k bolji i bit će bolji sad i sljedećih 5 godina za ono što će vrtit.

Nisam neki balavac, ko neki trolovi AMDa. Prvi kompjuter sam imao 89. i mogu si priuštit bilo što od intela i AMDa (kojeg sam imao kad je bio bolji za moje potrebe, ranih 2000. naprimjer) i zaboli me za logo.

MadBoY 12.03.2017. 11:39

Uredu, skuzili smo, igre koje ti igras ne podrzavaju multi-core.

Bono 12.03.2017. 11:39

Trebao si staviti odmah argument na pocetak da si prvi kompjuter imao 89 to je odmah EOD za sve. :D

i7 7700 je najbolji i ne treba ti vise od quad cora u iducih 5 godina, naravno do pojave novog i7 sa 6 corom. :lol2:
Sto se tice Ryzena, procesor radi isod 24 fpsa u igrama pa ce brutalno trzati, pa je zato bolji i7 7700. Cinjenica je da jedan i drugi imaju vise nego dovoljno FPS-a tako da tko gleda u buducnost sigurno nece kupiti quad core, sa kojim nas Intel masira vec 5 godina, ja se nadam da ce od iduce generacije Intela minimum biti quad core.

Amd_Shill 12.03.2017. 11:43

U kojim je to igrama i na kojoj rezoluciji 7700k bolji 30% od Ryzena?

Vecina novih naslova pokazuje da je Ryzen ispred i u minimum frame rates.
Linkano prije stranicu ili dvije

Uostalom Ryzen je 8c/16t.
Za productivity apsolutno daleko ispred 7700k dok su u igrama tu nekud.

markecSMB 12.03.2017. 11:51

Citiraj:

Autor Amd_Shill (Post 3035590)
U kojim je to igrama i na kojoj rezoluciji 7700k bolji 30% od Ryzena?

Vecina novih naslova pokazuje da je Ryzen ispred i u minimum frame rates.
Linkano prije stranicu ili dvije

Uostalom Ryzen je 8c/16t.
Za productivity apsolutno daleko ispred 7700k dok su u igrama tu nekud.

Evo dežurni AMD trolu, samo za tebe.

https://www.youtube.com/watch?v=n3zx51D6XDg
https://www.youtube.com/watch?v=ouxnxQnPYQI

Ovdje je i7 2x bolji

squad, imam 400+ sati tu

rezolucija 1440p, oboje imaju gtx 1080

shar 12.03.2017. 11:53

Igre će sve više imati koristi od više jezgri jer konzole diktiraju tako.

Sn4k3 12.03.2017. 11:56

Citiraj:

Autor markecSMB (Post 3035582)
Ja sam kupac i7 7700k...

Let the war begin :D


Sva vremena su GMT +2. Sada je 05:48.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger