i prica se nastavlja... (varanje vs optimizacija)

[ozren]

http://techreport.com/etc/2004q2/filtering/index.x?pg=1

http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=538

[Hrwoye]

Nije mi samo jasno zašto se služe takvim prljavim trikovima kad, oprostite na izrazu, govna uvijek isplivaju na površinu.

nisam to očekivao od njih...

[ßellerophon]

nece bit dosadno...
prijatelj mi najavljuje da ce ostavit se 9600XT i prec na 6800ultra... :burn:

[Jelc]

Originally posted by ozren
http://techreport.com/etc/2004q2/filtering/index.x?pg=1

http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=538

Zanimljivo je to...taj algoritam se koristi jos od 96xx serije, svima je bila na testu i nitko jos onda nije kakti nikaj skuzio nego tek sad kad je Ultra dobila po picki od puno slabije grafe

Ha ha.
A kad je bila spika sa "brilinearnim" filtriranjem koje i je izmislila Nvidia ni glasa nije bilo tu na forumu...

[Isus]

ajmo svi pričekat da Omega izda normalne drivere za ATi i nVidiu, pa da onda vidimo tko kaj može. Ovo postaje blesavo.

[ozren]

pa nije bas isti algoritam... a i nije da se nije pljuvalo po nvidiji...

mene to sve skupa nista ne cudi - linija izmedju varanja i optimizacije je tanka, a svi imaju putra na glavi... i tak to ide. malo jedni, malo drugi. i tako ce to i ostati.

[Isus]

A još više je to trenutno tako jer kartica još nema na tržištu pa si svaki proizvođač želi osigurati, što bolju startnu poziciju.
Al opet JADNO!
Jedino ak oboje ne varaju na isti način pa smo opet na nuli.

[tor]

Ah. Ajmo jovo nanovo...

[ßellerophon]

ja mislim... da...
da igre izgledaju u potpunosti realisticno...
ali posto moramo koristit drivere da ih igramo da idu brze izgledaju nam kao kompjuterska grafika jer bi previse trokavale da je pre realno...

[pinsla]

Originally posted by ozren
pa nije bas isti algoritam... a i nije da se nije pljuvalo po nvidiji...

mene to sve skupa nista ne cudi - linija izmedju varanja i optimizacije je tanka, a svi imaju putra na glavi... i tak to ide. malo jedni, malo drugi. i tako ce to i ostati.

zanimljivo kak nisi ništa postao prije godinu i pol kad sam se sa pola foruma svađao u vezi nvidijinih optimizacija i varanja na kaj ste svi odgovorili da to nije ništa i da nema veze
ti sigurno nisi pljuvao po nvidiji čak dapače tvrdio si i to vrlo žestoko kako primjerice u slučaju 3dmarka03 postoji neka zavjera futuremarka protiv nvidije kad je ova izabacila opetovane optimizacije shadera kod izlaska prvih forceware drajver za taj bench
tu priču si gurao i onda u stilu svi imaju putra na glavi kaj je bedastoća
ne nego ako netko vara i želi svoje proizvode predstaviti boljim nego što jesu onda glasno i argumentirano reci ovi varaju tu i tu i na taj način degradiraju kvalitetu slike

[vga killer]

Ma muljaju i jedni i drugi.

Npr. GeForce 3 Ti500 nije renderirao dobar dio slike u Nature testu u 2k1 i najedanput je bio brži u 3DMarku od 8500.
Ati - forsiranje 16-bitne boje u Quake III iako je stavljena 32-bitna boja.

Varanja će bit uvijek.

[pinsla]

dakle da pokušam ja vrlo kratko reći kaj mislim a vi ćete svi zasigurno vrlo žestoko reagirati na moje tvrdnje kao i uvijek
da se odmah razumijemo ja sam prvi protiv ama baš svih optimizacija bilo u drajverima bilo igdje drugdje
prevedeno želim maksimalnu kvalitetu slike pa makar se sve vrtilo na 15 fps ali želim mogućnost izbora
a sad kaj se tiče ovog atijev algoritma za filtriranje
kao što jelc već rekel stvar je stara i više od godinu dana i nije nikakva novost jedino su je sad u novijim drajverima malo drugačije postavili
dakle nisi mogao dobiti kod atija puno anizotropno filtriranje trilinearno ukoliko si odabrao af u control panelu. u slučaju da engine same igre ima mogućnost uključivanja af onda se radilo puno anizotropno trilinearno filtriranje
ta je tema bila već na forumu prije dosta vremena i još sam onda rekel da je to loše i već duže vremena koristim utility rtool koji omogućuje odabir punog anizotropnog filtriranja
da ne bi bilo zabune ako netko želi mogu mu postat link na skrinove gdje se jasno vidi da opipljive razlike u kvaliteti sa i bez te optimizacije nema
ja sam koristio rtool iz principa jer želim uvijek maximum kaj se tiče kvaitete
ati je sad kako bi očigledno odgovorio na nvidijine optimizacije koje u njihovim drajverima postoje odavno a nitko se toga gle čuda na forumu nije sjetio dosad spomenut
dakle inkorporporirali su ove optimizacije direktno u drajvere kako ne bi gubili u odnosu na nvidiju u benchevima

ovim potezim ati me prilično razočarao jer mi je sad potpuno jasno da više od njih ne mogu očekivat maksimalnu kvalitetu slike uz odlične performanse kako je bilo do sada
no za cijelo sranje je kriva nvidija kao i svi oni koji su prije godinu i pol tvrdili kako su to ok optimizacije
nvidija je nametnula te optimizacija kao nešto sasvim normalno i sad nažalost više nećemo tako brzo od njih pobjeći

[Isus]

Dok obije kartice ne izađu na tržište će se optimizacije nalaziti u obim driverima.
Kad s evidi koaj kartica će biti bolja će optimizacije forsirat onaj proizvođač koji će gubiti na tržištu, koji će to bit se treba vidjet.

Pošto oboje imaju optimizacije mislim da se ne treba preveć uzbuđivat jer se time cijela stvar egalizirala.

[ozren]

Originally posted by pinsla
zanimljivo kak nisi ništa postao prije godinu i pol kad sam se sa pola foruma svađao u vezi nvidijinih optimizacija i varanja na kaj ste svi odgovorili da to nije ništa i da nema veze
ti sigurno nisi pljuvao po nvidiji čak dapače tvrdio si i to vrlo žestoko kako primjerice u slučaju 3dmarka03 postoji neka zavjera futuremarka protiv nvidije kad je ova izabacila opetovane optimizacije shadera kod izlaska prvih forceware drajver za taj bench
tu priču si gurao i onda u stilu svi imaju putra na glavi kaj je bedastoća
ne nego ako netko vara i želi svoje proizvode predstaviti boljim nego što jesu onda glasno i argumentirano reci ovi varaju tu i tu i na taj način degradiraju kvalitetu slike

Kao prvo, ja nisam apsolutno nista rekao ni za ni protiv ATi-a kad sam poceo ovaj thread - nego sam rekao ono kaj je - da se prica nastavlja i da se nikada nece zavrsiti.

Sto se 3dMarka 03 tice, to je tak bezveze test da je tak svejedno. A da svi putra na glavi imaju - to je istina. Da ne kazem da je ATi BIO PRVI KOJI JE POCEO VARATI - samo se treba sjetiti Quake 3 "optimizacije" na 8500 (novi .exe i sl. svinjarije).

NVIDIA je dugo radila sranja, i siguran sam da ce ih raditi jos. I to s bilinear/trilinear je njihovo originalno maslo. Ipak, dobili su po nosu pa su morali stavit opciju u drivere s kojom to mozes ugasit. ATi je pak ocito to smetnuo s uma i pao u jamu bez razloga. No, i ATI ce jos imati bisera, to sam siguran. Razlika izmedju ove dvije kompanije, ako se gleda period od vise godina, defakto ne postoji. U kracem periodu jedni su gori, drugi bolji.

No to je sve tak i tak nebitno - bitno je to sto mi useri hocemo maks. kvalitetu slike i hocemo kontrolu nad njom. Zato npr. postavke koje nisu Quality (iako ni te nisu ziher) nebi trebale postojati. Ja kao i pinsla hocu maks. kvalitetu slike. I sve ove precice su sranje... Nazalost, to se po meni nece tak brzo promijeniti - frame rate je i dalje to sto prodaje kartice.

Kada frame rate postane takav da ces bilo koju igru vrtiti na min 60fpsa na 16x12 4AA 16AF, plus sve naslove koji ce doci unutar sljedece godine, onda ce tek prestat biti kljucan faktor. nazalost, to nebu tak skoro.

[Jelc]

Ma bude to ATI ispravil u sljedecim driverima...malo su se zaigrali, ali apsolutno ne stoji tvrdnja koju je netko na forumu izjavio da se UOPCE ne koristi trilinearno filtriranje.
Koristi se, ali ne cijelo vrijeme u punom opsegu

Na kraju mislim da je ipak ATI bio u pravu glede forsanja fp 24 i ps2.
I za kvalitetno izvodjenje toga grafi pofali snage, a kamoli da se u punom opsegu ide implementirati fp32 i ps3...grafa bi se lagano pridavila i crkla

Ja bum uglavnom pricekal da izadju prve serije, padne cijena, i tako to.
A mozda i pricekam sljedecu generaciju...

[Paske]

Iskreno - baš me briga

Svi varaju i marketing VLADA u svim granama informatike.

Osobno namjeravam uzeti Ati, jerbo mi više leži pri srcu, i to je to

[pinsla]

Originally posted by Paske
Iskreno - baš me briga

Svi varaju i marketing VLADA u svim granama informatike.

Osobno namjeravam uzeti Ati, jerbo mi više leži pri srcu, i to je to

amen

[pinsla]

Originally posted by ozren
Kao prvo, ja nisam apsolutno nista rekao ni za ni protiv ATi-a kad sam poceo ovaj thread - nego sam rekao ono kaj je - da se prica nastavlja i da se nikada nece zavrsiti.

Sto se 3dMarka 03 tice, to je tak bezveze test da je tak svejedno. A da svi putra na glavi imaju - to je istina. Da ne kazem da je ATi BIO PRVI KOJI JE POCEO VARATI - samo se treba sjetiti Quake 3 "optimizacije" na 8500 (novi .exe i sl. svinjarije).

NVIDIA je dugo radila sranja, i siguran sam da ce ih raditi jos. I to s bilinear/trilinear je njihovo originalno maslo. Ipak, dobili su po nosu pa su morali stavit opciju u drivere s kojom to mozes ugasit. ATi je pak ocito to smetnuo s uma i pao u jamu bez razloga. No, i ATI ce jos imati bisera, to sam siguran. Razlika izmedju ove dvije kompanije, ako se gleda period od vise godina, defakto ne postoji. U kracem periodu jedni su gori, drugi bolji.

No to je sve tak i tak nebitno - bitno je to sto mi useri hocemo maks. kvalitetu slike i hocemo kontrolu nad njom. Zato npr. postavke koje nisu Quality (iako ni te nisu ziher) nebi trebale postojati. Ja kao i pinsla hocu maks. kvalitetu slike. I sve ove precice su sranje... Nazalost, to se po meni nece tak brzo promijeniti - frame rate je i dalje to sto prodaje kartice.

Kada frame rate postane takav da ces bilo koju igru vrtiti na min 60fpsa na 16x12 4AA 16AF, plus sve naslove koji ce doci unutar sljedece godine, onda ce tek prestat biti kljucan faktor. nazalost, to nebu tak skoro.

u većini stvari se slažem s tobom ali imam samo još dva pitanja
ako je 3dmark03 tako nebitan test zakaj ga koristiš kod recenzija grafa?
dali si ti isključio trilinaerne optimizacije prilikom poseljednjih recenzija nvidijinih grafa?

[MentalHarikiri]

Originally posted by Jelc
Ma bude to ATI ispravil u sljedecim driverima...malo su se zaigrali, ali apsolutno ne stoji tvrdnja koju je netko na forumu izjavio da se UOPCE ne koristi trilinearno filtriranje.
Koristi se, ali ne cijelo vrijeme u punom opsegu

hehe to sam bi ja!!! slobodno me navedi punim imenom i prezimenom jer stojim iza svoje izjave...

ne muči mene to što se optimizacija koristi u igrama već to što ju je nemoguće isključiti za npr. potrebe testiranja i kao što je pinsla rekao što ako je u testu 6800 vs. x800 nvidijina kartica radila na trilinearnom filtriranju ,a atijeva na "brilinearnom" (nadam se da sam dobro napisao )

neću ulaziti u neke duboke rasprave koliko je taj algoritam kod ati-ja u upotrebi,ali ako se u svim testovima vidi da x800 gubi oko 2-5FPS kod podizanja AF sa 4x na 16x nešto je tu sumnjivo...

[pinsla]

Originally posted by MentalHarikiri
hehe to sam bi ja!!! slobodno me navedi punim imenom i prezimenom jer stojim iza svoje izjave...

ne muči mene to što se optimizacija koristi u igrama već to što ju je nemoguće isključiti za npr. potrebe testiranja i kao što je pinsla rekao što ako je u testu 6800 vs. x800 nvidijina kartica radila na trilinearnom filtriranju ,a atijeva na "brilinearnom" (nadam se da sam dobro napisao )

neću ulaziti u neke duboke rasprave koliko je taj algoritam kod ati-ja u upotrebi,ali ako se u svim testovima vidi da x800 gubi oko 2-5FPS kod podizanja AF sa 4x na 16x nešto je tu sumnjivo...

krivo si napisao nvidijine kartice po difoltu rade na brilinearnom filtriranju ak ne isključiš tu optimizaciju dok je kod atija taj algoritam malo drukčiji ali cilja na isto
što će reć i jedni i drugi optimiziraju s novim grafama

[ozren]

Originally posted by pinsla
u većini stvari se slažem s tobom ali imam samo još dva pitanja
ako je 3dmark03 tako nebitan test zakaj ga koristiš kod recenzija grafa?
dali si ti isključio trilinaerne optimizacije prilikom poseljednjih recenzija nvidijinih grafa?

zato kaj je lak za usporedbu (tj ljudi to vole)... nama nista ne znaci

kada smo testirali 6800U nazalost nije bilo zeita za zbenchat na oba nacina - to je na listi stvari koje se moraju napraviti kada napokon dobimo neku 6800U na pristojno vrijeme. ah, da je srece da neka 6800 i X800 slete za stalno, onda bi se moglo ici u pravu dubinu... ne ovak, imas 24h ak si sretne ruke

[MentalHarikiri]

Originally posted by pinsla
krivo si napisao nvidijine kartice po difoltu rade na brilinearnom filtriranju ak ne isključiš tu optimizaciju dok je kod atija taj algoritam malo drukčiji ali cilja na isto
što će reć i jedni i drugi optimiziraju s novim grafama

sorry nisam se dobro izrazio... mislio sam na slučaj da je kod 6800 algoritam isključen pri testiranju (da se dobije pravi trilinear),a kod x800 uključen (jer se neda isključiti)....to je unfair prednost za ati...

mene ne ljuti toliko to što ati "optimizira" već to što su u svim svojim izjavama navodili to kao varanje i pljuvali po "konkurenciji",a na kraju su sami to koristili i što je najbolje nisu stavili mogučnost da se to isključi u drajverima

[pinsla]

evo članka koji detaljno pokazuje da su te optimizacije koje su sad našli kod atija kod nvidije već odavno a plus toga još oni imaju brilineaeno filtriranje
posebno valja obratiti pažnju na to da jedni i drugi drajveri detektiraju becheve pogotovo one sintetičke pa onda na skrinovima dobiješ punu kvalitetu slike koju inače ne dobiješ kod igranjawww.3dcenter.de/artikel/versteckte_optimierungen/

[pinsla]

Originally posted by ozren
zato kaj je lak za usporedbu (tj ljudi to vole)... nama nista ne znaci

kada smo testirali 6800U nazalost nije bilo zeita za zbenchat na oba nacina - to je na listi stvari koje se moraju napraviti kada napokon dobimo neku 6800U na pristojno vrijeme. ah, da je srece da neka 6800 i X800 slete za stalno, onda bi se moglo ici u pravu dubinu... ne ovak, imas 24h ak si sretne ruke

nije mi jasno koristiš bench koji ti nikaj ne znači???
pa kaj te briga kaj ljudi vole ili ne vole tvoje je da napraviš kvalitetan test a to se sa 3d markovima neda napravit
ti si u poziciji da pokažeš ljudima da ne treba kvalitetu grafa ocjenjivat po sintetičkim benchevima nego po ponašanju u stvarnim igrama
iskoristi tu priliku
A kaj se tiče tih optimizacija takvo benchanje bi ti bilo kad na kraju razmislim čisto gubljenje vremena jer kao što se sad vidi jednako optimiziraju jedni i drugi pa ti na kraju ispadne isto
problem je upravo u tome kaj su ljudi glupi pa grafe kupuju na osnovu 3d mark reze ili rezultata u benchevima za koje su drajveri bolno optimizirani
vrijeme benchanja kao što je bilo dosad je zauvijek prošlo jer nema više nikakavog smisla
ne treba radit testove grafičke nego test kak to vani zovi gameplaya dakle kak se dobro možeš igrat sa dotičnom karticom
jedini koji takve testove radi je hardocp.com i osobno njihove testove jedine smatram relevantnim kod prosudbe o kvaliteti pojedine grafe

[ozren]

Nesto moras dati i narodu - to je tak. Nije da pisemo clanke radi sebe, vec radi citatelja.

Slazem se da je ta fora na HardOCP-u zgodna, no oni su takvo smece od stranica da njima nista ne vjerujem.

[pinsla]

Originally posted by ozren
Nesto moras dati i narodu - to je tak. Nije da pisemo clanke radi sebe, vec radi citatelja.

Slazem se da je ta fora na HardOCP-u zgodna, no oni su takvo smece od stranica da njima nista ne vjerujem.

s obzirom da dugo radim u novinarstvu mogu ti samo reći da ti je bolje da što prije promjeniš mišljenje
ako budeš pisao članke dalje na taj način izgubićeš integritet i autoritet
treba naći kompromis
a kaj se tiče hardocpa ne zanima kaj su i ko su stranica su kao i svaka druga komercijalna dakle nema velike razlike
ali su im recenzije grafa primjer kako bi se trebalo radit

[tor]

Originally posted by Paske
Iskreno - baš me briga

Svi varaju i marketing VLADA u svim granama informatike.

Osobno namjeravam uzeti Ati, jerbo mi više leži pri srcu, i to je to

Takodjer amen

[ßellerophon]

Originally posted by tor
Takodjer amen

jednostavno, kratko ali sve receno

[ozren]

Originally posted by pinsla
s obzirom da dugo radim u novinarstvu mogu ti samo reći da ti je bolje da što prije promjeniš mišljenje
ako budeš pisao članke dalje na taj način izgubićeš integritet i autoritet
treba naći kompromis
a kaj se tiče hardocpa ne zanima kaj su i ko su stranica su kao i svaka druga komercijalna dakle nema velike razlike
ali su im recenzije grafa primjer kako bi se trebalo radit

sorry, ako koristim jedan bench zbog toga kaj je ljudima ga lako koristit i putem njega dobe neki dojam o performansama, znak manjka autoriteta i integriteta, onda tak nek bude. (ovo kaj si napisao je fakat bezveze)

nema s tim veze, vec kaj pisu... Hard OCP ima zakljucke da je to bezveze, bolje reci umobolno. drugi problem je taj kaj su njihovi grafovi totalno necitki, i to kaj oni daju neki presjek frame rejta nis ne vrijedi zbog toga. plus, odrediti koji je frame rejt igrljiv je vrlo subjetkivna stvar.... nekima je 40 fpsa OK, nekima nista manje od 2-3x tolko...

uglavnom, neda mi se uopce opet upustati u neku raspravu s tobom jer moje i tvoje vidjenje stvari povijesno nemaju puno zajednickog.

[dr.fiksi]

Originally posted by ßellerophon
nece bit dosadno...
prijatelj mi najavljuje da ce ostavit se 9600XT i prec na 6800ultra... :burn:

Da, da.Superioran, ne-varljiv Ati.Nvidia je crna ovca, a ati je bijeli vuk.Ma dajte, jel to neka bajka?Ati vara, kao što je i nvidia optuživana.In fact, možemo reći da oboje varaju.Samo što se ati dičio, ali otkrilo se.nije ati ništa bolji.U utrci za većom brzinom, posegnuli su za tim mjerama.da dostignu nvidiu, prestignu itd.To ih ne opravdava.