PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   AMD (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=9)
-   -   AMD Ryzen "ZEN5" (9000 CPU series) Info thread (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=320408)

Odinarius 27.09.2024. 14:05

Možda je zato Intel ukinuo HT, shvatio da se nema smisla zajebavati s windows schedulerom :)
(nije, ima tu još par razloga)

Za 300 eura sve super, i ja bi uzeo. Ali ako gledaš testove, onda vidiš da 7900X3D ima najmanji minimum FPS od X3d braće ako ti je to bitno, ali ok, competitive gameri sa 400+fps na min detaljima i rezoluciji su posebna priča, u to neću ulaziti :) Ali da, čak i on ima 20% bolji min u prosjeku od 7600x, samo što 7800x3d ima 25%, a 7950X3d 27%. Kompromisi kako god okreneš, ali siguran sam da je cijena procesora i nada u softverske optimizacije glavni razlog zašto ih dosad nema.

https://www.techspot.com/review/2821...00x3d-7950x3d/

Eladio 27.09.2024. 14:21

To je ta dilema, za priblizno istu cijenu 5% losije game perf, a 50% multicore perf. su meni no brainer

Ako misle naplatiti duplo 9950x3d, onda ce morati biti vise od 5% game perf. od 9800x3d..
s obzirom da igre rijetko imaju benefita za vise od 8c, nisam bas siguran u to..

A opet mozda sam totalno zabrijao i u krivu sam..
vidjet cemo uskoro sta su nam zakuhali..
Imam neki osjecaj za feeling da ce ovaj moj pc i 7900x3d preskociti zen5 gen :D

Odinarius 27.09.2024. 14:27

Moram priznati da me iznenadilo da je 7900X3D trenutno jeftiniji od 7800X3D. Meni je to potpuno suludo :) Znam zašto je do toga došlo, ali svejedno je blesavo.

Kod mene se kreće od druge osnove, imam savršeno balansiran komp trenutno. Znači da moram izbaciti sve, i cpu i gpu, ako želim vidjeti nekakav napredak. I iako me jako svrbi upgrade za dvije generacije (ili čak 3 ako uračunamo skok sa X3D), što smatram sasvim korektnim napretkom, vidjet ćemo još. Sastavljati high-end komp od nule je poprilično skupo ovih dana... Nikad nije bilo skuplje.

The Exiled 27.09.2024. 14:45

IMHO najskuplji dio je grafička kartica, posebice, ako hoćeš skok sa RTX 3080 na RTX 4080 (Super).

AM5 Zen 4 kao platforma sad ima sasvim solidne cijene, pa, ako i prodaš ovo kaj sad imaš, nije loše.

Taproot7 27.09.2024. 14:52

To je zato jer su generalno gledano Ryzen 9 7900X kao i Ryzen 9 7900X3D otpad. Kvarni tojset nedovoljno dobri CCD-ovi da postignu rad u 8 jezgri i 16 thread-ova te budu u Ryzen 7 7700/X/7800X3D ili Ryzen 9 7950X/3D procesorima, a opet da ne odu u otpad, napravili su kompromise zvane Ryzen 9 7900X/3D. To su procesori koji nisu ni za vrhunske igrače ni za ljude koji zarađuju za posao i kao takvi su najslabije prodavani procesori. Dva CCD-a koji ne rade na istom taktu sa malo jezgri i koji se međusobno bore za memory bus te se usput bore sa latencijama nisu primarni izbor ni igračima ni profesionalcima nego ih kupuju samo oni koji slijede filozofiju "moar cores".
Imate na TechPowerUp vrlo nedavnu raspravu gdje je čovjek pitao što da kupi Ryzen 9 7900X ili Ryzen 9 7900X3D tojest isplati se se dati 60 eura više za 3D model pa je od tamošnjih stručnjaka dobio sve potrebne odgovore i dokaze i na kraju kupio Ryzen 7 7700 i kaže da je zadovoljan.

Odinarius 27.09.2024. 15:00

Zadovoljstvo je individualno, naročito ako nemaš nešto za usporedbu... Kad Eladio kaže da je probao 7600x i 7900X3d i izmjerio 20% razlike u min fps uz bolji subjektivni dojam, to je već relevantan podatak. Zadovoljan sam i ja sad sa svojim, ali ne znači da ne može bolje :)

Godinu i pol bez prčkanja po kompu je previše :)

The Exiled 27.09.2024. 17:28

Citiraj:

AMD Ryzen 9 9950X3D and 9900X3D to feature 3D V-cache on both CCD chiplets:kafa:
Citiraj:

Earlier this week, we got rumors that AMD is rushing in the Ryzen 7 9800X3D 8-core/16-thread "Zen 5" processor with 3D V-cache for a late-October debut. The 9800X3D succeeds the popular 7800X3D, and AMD probably hopes it will have a competitive gaming processor in time for Intel's Core Ultra 2-series "Arrow Lake-S" launch. In the previous article, it was reported that the higher core-count 9000X3D series processor models, the Ryzen 9 9950X3D and Ryzen 9 9900X3D, would arrive some time in Q1 2025, because it was reported that the chips have certain "new features" compared to their predecessors, the 7950X3D and 7900X3D. At the time, we even explored the possibility of AMD giving both 8-core CCDs on the processor 3D V-cache. Turns out, this is where things are headed.

New report claims that the higher core-count 9950X3D and 9900X3D will implement 3D V-cache on both CCD chiplets, giving these processors an impressive 192 MB of L3 cache (96 MB per CCD), and 208 MB or 204 MB of "total cache" (L2+L3). The report also says that AMD is planning a Ryzen 5 9600X3D chip, its second attempt at taking on Intel's Core i5 lineup, following its very recent release of the Ryzen 5 7600X3D, which ended up 1-3% short of the Core i5-14600K in gaming workloads. There's no word on whether the 9600X3D will launch in October alongside the 9800X3D, or in Q1-2025 with the Ryzen 9 9000X3D series.
Izvor: TechPowerUp

Taproot7 30.09.2024. 11:03

Citiraj:

Autor Odinarius (Post 3764900)
Moram priznati da me iznenadilo da je 7900X3D trenutno jeftiniji od 7800X3D. Meni je to potpuno suludo :) Znam zašto je do toga došlo, ali svejedno je blesavo.

Mislim da sam naveo razloge. I Ryzen 9 7900X i Ryzen 9 7900X3D su "jeftini" jer ih ne kupuju ni vrhunski igrači niti ljudi koji zarađuju. Kupuju ih oni koji misle da su im ti procesori dostatni i kojima nije bitan zadnja sličica po sekundi niti paćenje odrećenog komada software-a koji inače muku muče sa Ryzen 9 x900 modelima i njihove konfiguracije sa škartiranim CCD-ovima. Zato se čini da su jeftini a u biti su nepoželjni i ne prodani.



Citiraj:

Autor Odinarius (Post 3764906)
Zadovoljstvo je individualno, naročito ako nemaš nešto za usporedbu... Kad Eladio kaže da je probao 7600x i 7900X3d i izmjerio 20% razlike u min fps uz bolji subjektivni dojam, to je već relevantan podatak.

Dok bi sa Ryzen-om 7 7800X3D ili Ryzen-om 9 7950X3D izmjerio i veću razliku.

@The Exiled
Nije da nisam rekao prije objave članka da je logičan potez da AMD krene montirati 3D Vertical Cache na oba CCD-a usprkos skepticizmu nekih kolega ovdje koji se brinu hoće li AMD imati tržište za to. Sad preostaje da vidimo koliko će moći povisiti osnovni i maksimalni boost takt na tim procesorima.

Disco 30.09.2024. 13:40

Ovi sa duplim cahceom bi mogli koštati ko omanji auto, a na kraju će se vj pokazati jednaki u igrama kao i 8 jezgri.
Ali, tražili ste, dobili ste.
Kada je Stevo US bio u AMDu, rekli su mu da su odustali kod zen3 sa tim pola-pola jer nije valjalo, nije valjalo ako se dobro sjećam ni da imaju oba CCDa cache kod tih većih jer je u pitanju ''diminishing returns'', ali raja traži, pa će i dobit, samo se nemojte čudit na rivjuima kada 9950X3D bude 2-3% brži od 9800X3D, a skuplji najvj duplo. :D

The Exiled 30.09.2024. 14:22

Citiraj:

Autor Taproot7 (Post 3765353)
Nije da nisam rekao prije objave članka da je logičan potez da AMD krene montirati 3D Vertical Cache na oba CCD-a usprkos skepticizmu nekih kolega ovdje koji se brinu hoće li AMD imati tržište za to. Sad preostaje da vidimo koliko će moći povisiti osnovni i maksimalni boost takt na tim procesorima.

Da, bil si u pravu i kak je krenulo, IMHO ne bi bilo ništa čudno da s vremenom AMD dovede 3D cache do te mjere da postane default na svim procesorima.:)
EDIT:
AMD X870 Motherboard Round Up:kafa:

Disco 30.09.2024. 15:02


The Exiled 30.09.2024. 15:32

Komotno su mogli sve ove (1 - 2) AGESA, čipset, Windows, latencija, RAM, itd. popravke fino objediniti sa Zen 5 procesorima, pa bi bar donekle ostavili vredu inicijalni dojam.

Ovak sad s mjesec i pol dana nakon službenih recenzija Zen 5 modela, imaju ono kaj su mogli pustiti u opticaj kad bi bilo spremno, umjesto prvo novi CPU, a onda tek sve ostalo.

stitrek 30.09.2024. 15:42

Citiraj:

Autor The Exiled (Post 3765423)
Komotno su mogli sve ove (1 - 2) AGESA, čipset, Windows, latencija, RAM, itd. popravke fino objediniti sa Zen 5 procesorima, pa bi bar donekle ostavili vredu inicijalni dojam.

Ovak sad s mjesec i pol dana nakon službenih recenzija Zen 5 modela, imaju ono kaj su mogli pustiti u opticaj kad bi bilo spremno, umjesto prvo novi CPU, a onda tek sve ostalo.

Zen5 ce se ionako direktno uspoređivati sa Arrow Lake, tako da ovaj period "naknadne optimizacije" im ne škodi puno a Zen4 se isto treba prodati...kljuc je opet u X3D procesorima a tu Intel vjerovatno nema alternative osim nasviranih procesora...na kraju se sve svodi na omjer cijene, performansi i potrošnje.

Odinarius 30.09.2024. 16:49

Razlog zašto svi procevi nisu X3D je samo cijena. Parsto mhz veći takt s kojim se kao bolje renderira je glupost na ovim single ccd čipovima. Ali moraš pokriti što više cjenovnih rangova.

Disco 01.10.2024. 09:15

TLDR: Nove ploče su još skuplje imaju još predimenzioniranije VRMove i sve imaju USB 4.0. Drugo je više-manje isto.

Taproot7 01.10.2024. 09:53

Citiraj:

Autor Taproot7 (Post 3764857)
Ne treba značiti. Ryzen 7 7700X i Ryzen 7 9700X imaju skoro identičan maksimalni takt 5.4 GHz tojest 5.5 GHz ali TDP je 105W tojest 65W što je velika razlika, dok je na Ryzen-u 7 7800X3D maksimalni takt 5.0 GHz i TDP 120W.
Ukoliko uspiju postići da da Ryzen 7 9800X3D bude imao maksimalni takt od 5.3 GHz i 95/105W TDP, trebao bi osjetnije brži u odnosu na Ryzen 7 7800X3D jer će se manje zagrijavati pa će i takt moći biti veći bez da uzrokuje probleme 3D Vertical cache-u.

Citiram sam sebe od prije koji dan samo zato jer je isto danas prenio i TechPowerUp.

Disco 04.10.2024. 05:24



Kaže da je AMD izgleda kompletno stopirao proizvodnju zen4 jer se zen5 uopće ne prodaje.
Ko je jamio, jamio je. ;)

Eladio 04.10.2024. 09:23

Imao sam nos :D. Ocito vjeruju u 9800x3d isto koliko i u nonx3d , toliko da gase zen4 ali zen 3 jos aktualan :D..

The Exiled 04.10.2024. 09:40

Ne gase Zen 4 proizvodnju, niti ovaj bedak Tom priča o tome, jer AMD ne može sam tak kompletno ugasiti Zen 4 proizvodnju, kad imaju obaveze i ugovore prema TSMC-u, OEM/ODM ekipi za sve moguće potrebe po pitanju EPYC i Threadripper modela, a da ne spominjem mobilni, handheld i mini-PC dio priče. I još k tome kak i veliš, Zen 3 se dan-danas proizvodi, jer moraju i dalje imati zalihe zbog podrške. Kaj se MLID Toma tiče, taj lik se nakon ovoga pravi Englez i njemu sad odjednom nije jasno, zbog čega AMD nije izbacil Zen 5 u ovo vrijeme. Sve u svemu, čušpajz od lika i djela, a da nema ovih ljudi koji mu gostuju u podcastu, odavno bi prestal pratiti kaj priča, jer što dalje, to gore i veće bedastoće.

Disco 04.10.2024. 12:10

A kaže da ima izvore koji mu kažu da nema zen4 CPU za RMA zamijene...da je AMD toliko zatvorio pipu.
Možda nisu zaustavili proizvodnju, ali možda jesu prodaju, ne kužim samo onda zašto bi stopirali RMA.
Tomo veli da im je zen5 jeftiniji u proizvodnji, a skuplji u prodaji, pa da je to njima win-win situacija.
Ali to su opet sve neka nagađanja i pogađanja.

The Exiled 04.10.2024. 12:18

Citiraj:

Autor Disco (Post 3766233)
A kaže da ima izvore koji mu kažu da nema zen4 CPU za RMA zamijene...da je AMD toliko zatvorio pipu.
Možda nisu zaustavili proizvodnju, ali možda jesu prodaju, ne kužim samo onda zašto bi stopirali RMA.
Tomo veli da im je zen5 jeftiniji, a skuplji, pa da je to njima win-win situacija.
Ali to su opet sve neka nagađanja i pogađanja.

OK, tip u videu priča da su mu dva retail (maloprodajna) izvora rekla kako AMD za Zen 4 ukida supply (zalihe) i da sve žele prebaciti na Zen 5, pa shodno tome, spominje i neki RMA slučaj. Iz toga Tom stručLJak dalje iz guzice vadi da prema njemu to znači da AMD sigurno gasi Zen 4 proizvodnju, jer nitko ne kupuje Zen 5, pa na taj način žele ljude prisiliti na prelazak. Sve u svemu, tip se već žešće lovi za slamke, a informacije koje ima, kad su i dobre, uvijek u trećem ili kojem već licu prepričava uz popratno hvalisanje da uvijek prvi ima sve, nažalost radi njegovog ega, imaju sve manje i manje vjerodostojnosti. Tip svom silom u posljednje vrijeme želi postati nekakav sveznajući konzultant koji ide po TV emisijama i daje savjete za kupnju dionica. I vredu, nek ga voda nosi, ali ima problem da ne želi nikad priznati vlastiti zajeb i sad već češće, nego rjeđe, tumači informacije koje dobi tak kak njemu paše.

Odinarius 04.10.2024. 17:01

I počeo je s clickbait naslovima videa, na zadnjem spominje 5090, ali je zaboravio staviti u naslov da je riječ o laptop varijanti.


Gdje ima dima, ima i vatre, vjerojatno je riječ o tome da je porasla potražnja za 7800x3d kad je izašao Zen 5, i sad se to osjeća u lancu nabave, koji prirodno kasni za aktualnim stanjem na terenu.

The Exiled 04.10.2024. 18:28

Točno to, uopće nije sporno da AMD sad u pozadini pretače iz šupljega u prazno na relaciji Zen 4 i 5 po pitanju zalihe. Kaj se MLID čovječuljka tiče, velim, da nema tih gostiju poput HUB Stevea, Level1Techs Wendella i raznih drugih s kojom pametnom za reći - odavno bi rekel fala i doviđenja. Škot kak god da se nije dopadal većini, ipak je IMHO odradil svoje kak spada, a ovaj Tom ko neki startup samo čeka da ga kupi veća firma, jer je uvijek prvi sve saznal, pa mu samim time i vrijednost raste.:)

Exy 04.10.2024. 18:56

Citiraj:

Autor The Exiled (Post 3766188)
Kaj se MLID Toma tiče, taj lik se nakon ovoga pravi Englez i njemu sad odjednom nije jasno, zbog čega AMD nije izbacil Zen 5 u ovo vrijeme. Sve u svemu, čušpajz od lika i djela, a da nema ovih ljudi koji mu gostuju u podcastu, odavno bi prestal pratiti kaj priča, jer što dalje, to gore i veće bedastoće.


Ne samo to, nego ima užasno punchable face :lol2:
Ali bez obzira na njušku, lijepo se pokazalo da lik prodaje maglu i nije mi jasno tko ga može sad ozbiljno shvatiti.

Taproot7 07.10.2024. 12:23

Ne gase proizvodnju niti smanjuju lagere. Ista stvar je viđena 2022. godine kad su izašli Ryzen 7000 procesori a to je da su cijene Ryzen 5000 procesora skočile jer su ljudi u paničnom strahu od onih famoznih isprogramiranih 95°C olako prekrižili Ryzen 7000, a usput i visoke cijene matičnih ploča i DDR5 radne memorije su odradile svoje, pa se počelo masovno kupovati Ryzen 5000 procesore pogotovo X3D model i seriju 9 (5900X i 5950X). Sad se događa ista stvar jer je ispalo da Ryzen 9000 serija nije dovoljno dobro odmaknula od serije Ryzen 7000, pa se kupuje starija varijanta. Procesori 7000 a posebice X3D modeli imaju zadnjih desetak dana popriličan skok u cijeni kako bi smanjili razliku do novih Ryzen 9000 procesora a samim time i cijena Ryzen 9000 procesora je u konstantnoj fazi korekcije na niže. Dokaz tome je što je sad izašao Ryzen 5 7600X3D i cijena mu se takva da košta nekih dvadesetak dolara manje nego je do nedavno koštao Ryzen 7 7800X3D kojem je najviše skočila cijena, negdje čak i do 100 dolara/eura.

The Exiled 07.10.2024. 13:57

https://i.postimg.cc/B8yMwV4S/AFn-VIo-GFWSCE6-YXO.jpg https://i.postimg.cc/G9DS6d4Z/o8f-TKz-Zg4-Lzwr-EPN.jpg https://i.postimg.cc/5Q87zScx/v0uxzdttqv-W1d-M1-M.jpg https://i.postimg.cc/fS7CyWXy/xn-HJe-LERLtpzpq-Pm.jpg
:chears::frend:

stitrek 07.10.2024. 17:33

@The Exiled

Zen5 X3D im je svakako snažan as u rukavu za Arrow Lake a brzo je tu i Zen6, Intel u takvoj situaciji treba fokus na određeni best/buy segment, nešto ala Rdna4 naspram Rtx 5000...ici u ekstreme sa puno Watta nema baš smisla...trebao bi i Intel poceti koristiti ljepilo na Cpu:D zezam se, sve najbolje Intelu.

The Exiled 07.10.2024. 17:58

Intel već koristi tzv. ljepilo, sad su im svi mobilni, desktop i serverski procesori bazirani na chiplet dizajnu, jedino kaj im fali je nekoliko uzastopnih uspješnih generacija da se izvuku iz ove situacije. Zajeb je da aktualni CEO i popratno voCtvo vrti samo njima poznati film i ne kuže da im AMD više nije jedina konkurencija, tak da Intel nažalost još uvijek stigne dodatno potonuti.

stitrek 07.10.2024. 18:02

Citiraj:

Autor The Exiled (Post 3766848)
Intel već koristi tzv. ljepilo, sad su im svi mobilni, desktop i serverski procesori bazirani na chiplet dizajnu, jedino kaj im fali je nekoliko uzastopnih uspješnih generacija da se izvuku iz ove situacije. Zajeb je da aktualni CEO i popratno voCtvo vrti samo njima poznati film i ne kuže da im AMD više nije jedina konkurencija, tak da Intel nažalost još uvijek stigne dodatno potonuti.

Volim kod sviju napredak i nadam se njihovim "3D napolitanka" idejama da ih realiziraju, ne smijem puno pisat po forumu opet cu dobit opasku za floodanje:D

stitrek 12.10.2024. 07:51

Izgleda solidan napredak za Ryzen 9000 X3D, Intel je u drugom planu za high-end gaming do 2026. a možda i duže jer je AMD dobro usavršio chache chiplete koje Intel isto treba implementirati...stacking na/iznad Cpu-a nece doci za još bar 5-6 godina...

https://wccftech.com/amd-ryzen-9000x...zen-9-9950x3d/

The Exiled 12.10.2024. 12:32

"AMD Zen 5 Performance Improvement Update" Ryzen 7 9700X: 24H2 Update, AGESA 1.2.0.2, Price Cuts!:kafa:

Splitska Posla 12.10.2024. 13:50

novo isto

stitrek 12.10.2024. 16:34

Citiraj:

Autor Splitska Posla (Post 3767811)
novo isto

Obicni procesori ovisno o broju jezgri i arhiktekturi lagano dolaze do plafona u gamingu, zato je Amd i razvio X3D za mid i high-end gaming da imaju taj osjetni pomak bez velike potrošnje struje...

Taproot7 12.10.2024. 20:37

Jedini pravi Zen 5 performance update će biti price cut. Sve drugo je manje važno. X3D modele neka naplate koliko žele jer u ne-serverskoj primjeni isti su potrebni samo korisnicima kojima u igrama treba izvučena i zadnja sličica u sekundi pa sukladno tome neka navedeno društvo plaća to koliko treba. Nije da im je to nešto novo.

medo 12.10.2024. 22:34

Kome se uopće isplati uzeti Zen 5? Umjesto Zen 4. Ili čak Zen 3….

Taproot7 12.10.2024. 23:22

Citiraj:

Autor medo (Post 3767882)
Kome se uopće isplati uzeti Zen 5? Umjesto Zen 4. Ili čak Zen 3….

Onome tko koristi Zen 2 tojest AMD Ryzen 3000 seriju ili onaj tko koristi propalu Intel Rocket Lake 11. generaciju procesora. Njima bi Zen 5 bila osjetna i dobra nadogradnja, što po pitanju performansi, što po pitanju energetske efikasnosti što uključuje i niže zagrijavanje procesora. Postoje slučajevi gdje bi se čak mogla opravdati i nadogradnja sa Zen 3 tojest AMD Ryzen 5000 serije. Nadogradnje sa Zen 4 tojest AMD Ryzen 7000 serije ili Intel Arrow/Raptor Lake 12./13./14. generacije i nemaju previše smisla. Korisnici Zen 4 procesora bi eventualno mogli zamjeniti procesor u postojećoj ploči ako mogu povoljno nabaviti Zen 5 ekvivalentni procesor te svoj dobro unovčiti kao što sam ranije čitao u ovim temama da su radili neki kolege na socketu AM4 od AMD Ryzen 1000 serije do AMD Ryzen 5000 serije.

Eladio 12.10.2024. 23:39

Citiraj:

Autor Taproot7 (Post 3767888)
Korisnici Zen 4 procesora bi eventualno mogli zamjeniti procesor u postojećoj ploči ako mogu povoljno nabaviti Zen 5 ekvivalentni procesor te svoj dobro unovčiti kao što sam ranije čitao u ovim temama da su radili neki kolege na socketu AM4 od AMD Ryzen 1000 serije do AMD Ryzen 5000 serije.

Vidjet cemo kakav je 9800x3d kad izadje :D
I koje su opcije :D

Taproot7 13.10.2024. 00:00

Zasigurno će biti bolji od vašeg AMD Ryzen 9 7900X3D procesora koji je daleko najgori X3D procesor iz Zen 4 tojest AMD Ryzen 7000 serije.

Eladio 13.10.2024. 00:05

Nije ni za bacit :D
Kad se otkrije 9800x3d, perf cijena i sve, onda cemo kalkulirat, možda za pod bor.. :o :D

Taproot7 13.10.2024. 00:07

Kolega, gdje sam napisao da je za baciti? Ako jesam, ispričavam se. Napisao sam da je najgori X3D procesor u AMD Ryzen 7000 seriji a pod time se smatraju performanse u video-igrama. Naravno, ako vam je isti želja, ne znam što vas prijeći da ga ne akvizirate. No, moram priznati da me čudi vaš odabir što ste kupili baš taj procesor, budući ste bili dosta odrešiti tijekom izlaganja u jednoj temi o važnosti hardware-a koji postižu vrhunske performanse nebili tako osjetno pomogle u razvijanju takozvanog "gaming skill-a". Dosta mi je čudno da ste se odlučili za taj procesor a ne recimo za najbolji na tržištu AMD Ryzen 7 7800X3D.


Sva vremena su GMT +2. Sada je 20:28.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger