Pitanje za Junior Developere i one koji su to nekad bili

[b1tterman]

Autor Dr. Strange

Mogućnost napredovanja? Postoji više pozicija, no velik je broj samoukih programera, ništa manje od fakultetski obrazovanih, pogotovo u današnje vrijeme kad imaš toliko materijala za učiti i velika je potražnja za programerima. Meni se čini, zapravo sam poprilično siguran da ti blage veze nemaš o toj tematici, sve što znaš je ono što pročitaš na nekom desetom portalu i stvoriš pretpostavke neke pa dolaziš tu trollati, stari nađi si neku zanimaciju, a onaj tko želi raditi programer i ima volju može to i sa osnovnom školom. Mogu ti nabrojati najmanje 15 bliskih ljudi iz mog života sa završenom srednjom školom i već su 10 godina u tom sektoru, a to sve znaš i ti samo ti je dosadno pa dolaziš baljezgati gluposti ovdje. Kad dolazis na intervju za posao, ili znaš ili ne znaš raditi, samo se to gleda, ako znaš raditi i možeš im biti koristan ne zanima ih pozadina tvog obrazovanja.

A ja vidim da si ti jedan od onih seoskih brijača koji su najglasniji u društvu kad popiju dvije pive Kolika ogorčenost u jednom postu, nevjerojatno,

[Dr. Strange]

Autor b1tterman

A ja vidim da si ti jedan od onih seoskih brijača koji su najglasniji u društvu kad popiju dvije pive Kolika ogorčenost u jednom postu, nevjerojatno,

Ti si taj koji je ogorčen i iskompleksiran pa dolaziš tu pisati stvari koje nemaju veze s vezom, drž se ti Dublina i stvari koje znaš, a ovo pusti drugima, onaj tko želi i ima vremena naučit će programirati neovisno o dobi i obrazovanju, a ako tebi to smeta onda je to tvoj problem.

[b1tterman]

Autor Dr. Strange

Ti si taj koji je ogorčen i iskompleksiran pa dolaziš tu pisati stvari koje nemaju veze s vezom, drž se ti Dublina i stvari koje znaš, a ovo pusti drugima, onaj tko želi i ima vremena naučit će programirati neovisno o dobi i obrazovanju, a ako tebi to smeta onda je to tvoj problem.

Tako se doma s mamom i tatom razgovaraj, koliko si bezobrazan i bahat. Ideš na blok.
Nadam se da će neki moderator ovo vidjeti i objasniti čovjeku pravila ponašanja na ovom forumu.

[mkey]

Autor Exy

Neki ljudi jednostavno imaju potrebu mistificirati svoje zanimanje i to je to.

Mislim da sve što je trebalo je tu lijepo rečeno.

[OuttaControl]

Nebi se složio kolega, mislim da je tu sve receno:

Autor b1tterman

Ja živim u svemiru... .

[mkey]

I stand corrected.

[tomek@vz]

Deco mir. Oba ste u pravu. Znanje je lako steci ako ima interesa neovisno o godinama ali bez iskustva znanje ne znaci bas tako puno. A sad mir, pusa i idemo dalje.

[Dr. Strange]

Autor tomek@vz

Deco mir. Oba ste u pravu. Znanje je lako steci ako ima interesa neovisno o godinama ali bez iskustva znanje ne znaci bas tako puno. A sad mir, pusa i idemo dalje.

Iskustvo se steče radom, zato postoje pozicije junior developera gdje ćeš steći i to jako cijenjeno iskustvo, imao ti fax ili neimao svi to moraju proći u početku.

[medo]

Svoj prvi code u BASICu sam napisao još krajem 80-tih. Počelo je tako što sam iz časopisa "Svet kompjutera" i sl. prepisivao kod i prepravljao ga da radi na mojem kompu. Ubrzo sam počeo pisati svoj kod da bi krajem osnovnjaka krenuo na natjecanja i dogurao do državnog natjecanja iz programiranja.

Volio sam programirati ali sam mrzio to raditi za novce u firmi i nikada nisam otišao puno dalje od juniora. Evo zašto:

• Programeri (kolege) su mahom čudni ljudi. Često jako čudni i asocijalni bez higijenskih navika. Čini mi se da je danas nakon 20god nešto bolje. Osjećam se užasno kad kolegi moram reći da smrdi i da se opere.
• Moj kod je strukturiran, modularan, čitljiv s puno komentara koji dio što radi. Ljudi vole moj kod, ali nitkome se ne da pisati takav kod. Kolege programeri su bili strašno lijeni ljudi. Ne znam kako se za mjesec/dva snađu u svom kodu jer ja nakon nekog vremena čitam svoj kod kao da je tuđi - ne sjećam se puno što sam tamo pisao. Možda mi je to neki brain disability, ne znam
• "Evo ti preuzmi ovaj dio projekta pa se malo snađi u tome i kreni". Bez dokumentacije, bez strukture, neuredno, bez tabova/indenta sa neintuitivnim imenima varijabli, procedura, klasa koje nisu sljedile neki (logički) obrazac. Najradije bi to sve napisao ispočetka ali se očekuje da se snađeš recimo do sljedećeg tjedna kao da si to i napisao ispočetka, te da punom parom nastaviš.
• Kolege programeri uglavnom nemaju pojma o operativnim sustavima, kernelu, driverima, servisima/daemonima, procesima, I/O i sl. i boli ih lijevo jaje za to. Kad stvari rade presporo ili se krenu smrzavati/raspadati preko VPN veze onda se čude u Vojko V. stilu "kako to, kako to kako to.....".
• Nerealni rokovi - projekt od četiri mjeseca treba završiti za mjesec dana.
• I ono najgore: klijent koji stalno mijenja projekt. Sad bi ovo, sad ne bi, sad bi drugačije, dodao bi ovo, dodao bi ono, ono tamo bi prebacio tamo... ili to možda uopće ne bi. Sad je plavo, jučer je bilo žuto, sutra je crno, prekosutra je crveno.... a ne bi ništa platio i čudom se čudi svaki je...ni puta i on i šef kad im kažeš koliko će trajati izmjena.
• Šefovi koji su do jučer bili programeri brzo izgube osjećaj koliko vremenski treba da se nešto iskodira, testira, debugira i pusti stabilno van.

Uglavnom iz moje perspektive užasno nezahvalan posao, pritisci sa svih strana kao i frustracije. To je u većini slučajeva mentalno iscrpljujuć posao za mlade ljudi koji imaju kapaciteta i volje. Zbog toga sam prije skoro 20 godina svoju IT "karijeru" nastavio kao mrežaš/sistemac.

[bigAdvance]

Ovo sve što si naveo je textbook example loše vođenih projekata i developerske firme bez glave i repa. Takve uglavnom ne opstaju, ili se zna koje su pa ih se izbjegava.

Da se osvrnem na temu dev s faksom vs dev samouk - manje je upitno tko može napraviti posao i donijeti vrijednost (oba mogu), veće je pitanje tko može primijeniti inženjerski pristup, sagledati širu sliku i primijeniti best practices. A to je u 9/10 slučaja ovaj s fakultetskom podlogom.

To je prije bilo puno bitnije nego danas. I danas je to puno bitnije nego što će biti za 5 godina.

Ono što vidim da tržište sve više cijeni su developeri sa soft skillsima. To je nešto što je prije 5 godina bilo manje bitno nego danas, a vidim da će za 5 će biti bitnije nego danas.

[simpleplan]

Autor OuttaControl

Sok i vjeverica! Ali ok puno se toga promijenilo zadnjih par godina, na bolje naravno.
Ali koliko se sijecam u ericsona je pocetna placa 8000 bruto i moze nakon godinu rast na 10000 max, bruto. Mozda mi ℹ i nisu najtočnije.

Znam da quotam nešto staro godinu dana, ali ljudi su iz moje firme išli u Ericson, a kod nas su imali sigurno 11,12 bruto.


A išli su prvenstveno zbog plaće.

[mkey]

Autor bigAdvance

Ono što vidim da tržište sve više cijeni su developeri sa soft skillsima.

Što bi to točno bilo? Nadam se da nije ono što mislim

[OuttaControl]

Autor simpleplan

Znam da quotam nešto staro godinu dana, ali ljudi su iz moje firme išli u Ericson, a kod nas su imali sigurno 11,12 bruto.


A išli su prvenstveno zbog plaće.

pocetna za juniore/sa faksa, ne za iskusne

[apekop]

Pozdrav ekipa,

tu se svasta bilo kuhalo na ovu temu! A ja sam se nekako udaljio....
Proslo je ako se ne varam oko godinu i pol od mog kukajuceg posta.

Dosao sam ponovo samo da kazem, nadam se pomognem barem jednom, ako neki izgubljeni junior slucajno procita da nikako ne odustaje, pogotovo ako voli programiranje kao recimo ja.

Mene su tada iskreno dosta i umirli neki od vasih komentara da treba samo pitati, ne odustati, uciti itd itd i to je sve istina.
Vjerojatno sam i imao srece da sam odmah upao i radio sa super ljudima od kojih sam naucio puno i koji su imali zivaca za mene.

Od toga da se bojim da ce me potjerati jer sam glup doslo je do toga da mi je vec neko vrijeme i dosadno na poslu, jer nema nista novo, nikakvih tezih izazova koji me tjeraju da razmisljam jel da skocim kroz prozor ili ne

Posto sam skuzio da sam poceo stagnirati, poceo sam se i javljati na neke druge oglase, ici na razgovore da vidim kako stojim na trzistu i generalno uredno sva ta testiranja prolazim i dobivam ponude (da da, dosao sam se i hvalit malo, sta se mora mora se...).

Postao sam prilicno siguran u sebe i u ono sto znam, a i u ono sto ne znam Vjerujem da je tako sa svima, pa eto, kolege juniori, imposter sindromi su jako cesta pojava i ja sam doznao da je imaju i ljudi kojima se ja divim i mislim si kako nikad necu znati ko oni, ti isti se pak na isti nacin dive nekom drugom i tako to ide!

ps
sad kad listam kroz temu neko je reko da se nakon 20te nemre nauciti programirat... ccc
imam 29god, zavrsio sam IT faks ali nisam se puno bavio programiranjem, uvijek sam zelio, krenuo pa odustao na preprekama... sa 25 sam krenuo intenzivno(sigurno 10h dnevno) i to je bila moja najbolja odluka u zivotu!

[tomek@vz]

Autor apekop

Pozdrav ekipa,

tu se svasta bilo kuhalo na ovu temu! A ja sam se nekako udaljio....
Proslo je ako se ne varam oko godinu i pol od mog kukajuceg posta.

Dosao sam ponovo samo da kazem, nadam se pomognem barem jednom, ako neki izgubljeni junior slucajno procita da nikako ne odustaje, pogotovo ako voli programiranje kao recimo ja.

Mene su tada iskreno dosta i umirli neki od vasih komentara da treba samo pitati, ne odustati, uciti itd itd i to je sve istina.
Vjerojatno sam i imao srece da sam odmah upao i radio sa super ljudima od kojih sam naucio puno i koji su imali zivaca za mene.

Od toga da se bojim da ce me potjerati jer sam glup doslo je do toga da mi je vec neko vrijeme i dosadno na poslu, jer nema nista novo, nikakvih tezih izazova koji me tjeraju da razmisljam jel da skocim kroz prozor ili ne

Posto sam skuzio da sam poceo stagnirati, poceo sam se i javljati na neke druge oglase, ici na razgovore da vidim kako stojim na trzistu i generalno uredno sva ta testiranja prolazim i dobivam ponude (da da, dosao sam se i hvalit malo, sta se mora mora se...).

Postao sam prilicno siguran u sebe i u ono sto znam, a i u ono sto ne znam Vjerujem da je tako sa svima, pa eto, kolege juniori, imposter sindromi su jako cesta pojava i ja sam doznao da je imaju i ljudi kojima se ja divim i mislim si kako nikad necu znati ko oni, ti isti se pak na isti nacin dive nekom drugom i tako to ide!

ps
sad kad listam kroz temu neko je reko da se nakon 20te nemre nauciti programirat... ccc
imam 29god, zavrsio sam IT faks ali nisam se puno bavio programiranjem, uvijek sam zelio, krenuo pa odustao na preprekama... sa 25 sam krenuo intenzivno(sigurno 10h dnevno) i to je bila moja najbolja odluka u zivotu!

Ovak nekaj mene osobno recimo veseli - kad vidim da ima i dalje ekipe koji su zagrijani za nesto zbog samog posla a ne love.



P.S.- sto se fakulteta tice , moje skromno misljenje jest: Fakultet te mora nauciti bazu i da mladi ljudi znaju logickim razmisljanjem rijesavati konkretne probleme na koje ce naletiti u produkciji. Problem je sto vecina njih odradi ovaj prvi dio a drugi - ne...i zato ima tolko dibidusa poslije fakulteta koji su ko kobile koje mogu samo ravno (svaka cast izuzecima). Em fali iskustva em nisu sposobni sami rijesavati probleme koji nisu striktno vezani uz ono sto je ekipi usadeno. Al se drze pametniji od svih nazalost. S druge strane mogu komentirat i onaj drugi dio - samouku ekipu s puno volje al premalo vremena koji ili nisu pohadali fakultet ili prosli neku specijalizaciju kak spada. Doduse nisam developer vec engineer al mislim da smo u tim dijelovima slicni. Meni to fali iskreno. Fali mi dediciranog vremena da naucim bazne informacije , pogotovo programiranja i skriptiranja jer na dnevnoj bazi nakon 10+ sati nisam vise sposoban ni primirisat kompu (hebiga nakon 35-e ide polako koncentracija nizbrdo). Al jos uvijek prije skuzim neke stvari nego odredena elita sa diplomom. Sve je to do individue i dal ima volje za poslom. Ak imas u glavi dovoljno pameti i interesa - samo nebo je granica

[segregator]

Autor medo

Uglavnom iz moje perspektive užasno nezahvalan posao, pritisci sa svih strana kao i frustracije. To je u većini slučajeva mentalno iscrpljujuć posao za mlade ljudi koji imaju kapaciteta i volje. Zbog toga sam prije skoro 20 godina svoju IT "karijeru" nastavio kao mrežaš/sistemac.

Ista stvar

(osim što sam počeo par godina ranije)

Moram priznati da me ipak ponekad uhvati nostalgija za programiranjem, ipak je to nešto
u čemu sam guštao, problem je bio isključivo organizacija posla i loša radna okolina

[apekop]

Autor tomek@vz

Ovak nekaj mene osobno recimo veseli - kad vidim da ima i dalje ekipe koji su zagrijani za nesto zbog samog posla a ne love.

Je, velim, mozda sam ja imal srece s ekipom, al generalno svi moji kolege vole ono kaj rade, nemre se to sakrit.

Kaj se faksa tice ne znam, nemrem rec da mi nije nis pomogao i da nisam tam nista naucio kad jesam. Al nije me sigurno naucio dovoljno i mislim da nijedan faks ni nece da dodjes na razgovor za posao i jednostavno samo prodjes.
Treba odraditi drugi dio, koji zahtjeva samostalan rad, puno samostalnog rada, to je studiranje. Nazalost ja taj drugi dio nisam kvalitetno odradio tokom faksa, najvise jer sam stalno radio po student servisu umjesto se koncentrirao na studij i posvetio vrijeme tome.

Ima iznimaka naravno, neki ljudi imaju klik al to je stvarno rijetkost. Ja sam bas puno ispitivao i jos uvijek ispitujem starije kolege na poslu, puno iskusnije od mene. Imamo 1 osobu koja ima taj klik, cudan lik, rekli bi neki genije, arhitekt nam je... ali mi ostali... svima je trebalo puno sati, dana noci, meni godina ucenja da bi dosli do neke zahvalne razine... i onda kad pocnes kuzit te osnove skuzis kak si zapravo na samom pocetku, a potrosio si vec XYZ vremena... Al ono sto ne kuzis je sto si vec u tom trenutku jako konkurentan na trzistu rada i sigurno spadas u dio ljudi koji spadaju u IT. Nevjerojatno je zapravo koliko ljudi (barem kod nas) se lose sluze racunalom.

Autor segregator

Ista stvar

(osim što sam počeo par godina ranije)

Bas mi je zao eto, ja sam dojma da je u IT generalno dobra atmosfera. Nisam se nikada do sada osjecao pod nekim velikim pritiskom.

[tomek@vz]

Autor apekop

Bas mi je zao eto, ja sam dojma da je u IT generalno dobra atmosfera. Nisam se nikada do sada osjecao pod nekim velikim pritiskom.

Bez brige bit ce i toga Bit je da tada ne pokleknes i da se nedas zaj**** i najbitnije - ne izgubis volju.

[cdhr]

Autor tomek@vz

Bez brige bit ce i toga Bit je da tada ne pokleknes i da se nedas zaj**** i najbitnije - ne izgubis volju.

Više godina mi je trebalo da postanem Senior front-end i ispišao sam krv kroz oči za to. ( otprilike 7 godina programiranja mi je trebalo da dođem do ove pozicije i posla)

Jedino što mogu reći svima da je itekako isplativo ali ne ne vidim kako itko može ovaj posao raditi ako doista ne voli ovo kao "video igre" ili zrak.

Što se tiče stresa kroz vrijeme ćeš naučiti kontrolirati to te što više znanja budeš imao problemi će biti sve manji i manji jer ćeš sa lakoćom pristupati njima radi iskustva ,... + tu i tamo kao i svaki pravi programer imati ćeš mental breakdown ali iskreno ne postoji dobar programer koji je i normalan Senior i Full Stack to neznaš tko je više lud te su svi neki čudaci Sretno i nadam se da izguraš da i sam vidiš ...meni osobno je programiranje promjenilo život na bolje za 90000 puta.

[Ivo_Strojnica]

Alo, ne vriđaj full stack developere, mi smo sasvim normalni.

Prominilo ti je život jer smo imali sriće pa je posa isplativ u ovom periodu povijesti čovječanstva.
Da nije isplativ, kurca bi ovo radili, pa nismo ludi

[OuttaControl]

Kažem meni moja žena da sam ja njen čudak

Baš to da nije isplativ posa iša bi čuvat ovce negdi, a još je najgore kad ko senior ili lead, moras i radit sa ljudima ne samo sa kompom... A poznati smo ko asocijalna klasa naroda

[cdhr]

Autor OuttaControl

Kažem meni moja žena da sam ja njen čudak

Baš to da nije isplativ posa iša bi čuvat ovce negdi, a još je najgore kad ko senior ili lead, moras i radit sa ljudima ne samo sa kompom... A poznati smo ko asocijalna klasa naroda

Ja imam perma ban na komunikaciju sa klijentima jer me firma voli

Jedan klijent je jednom izjavio na stisnite CTRL " a što je ctrl"...
Smanji plaću sam nemoj da sa klijentima pričam

[apekop]

zasada jos nisam morao pricati sa klijentima, iako sam dobio ponudu da postanem naucnik solution arhitektu i u buducnosti da postanem sam solution arhitekt ali sam odbio.
Izgubili su me kad su mi rekli da moram pricati (mozda nekoga sad izostavim), sa klijentima, sa sales teamom iz firme, za timom za implementacije, sa razvojnim timom i sa customer success timom (ne znam na hrvatskom rec), uglavnom, od sve te silne komunikacije zakljucio sam da jedan semestar predmata Komunikologija na faksu nije bio dovoljan... i da, kolegij je bio uzasan

[Ivo_Strojnica]

Hahahahaha, ta komunikacija zna biti zamorna, no također je i odličan networking, što će ti se u budućnosti itekako isplatiti, tako da je nešto o čemu valja razmisliti...

[apekop]

to svakako da, al mozda za 10 godina.... sada bi jos jedno vrijeme samo štrikao

[borgmater1]

Bratko, evo i moj input, mada sumnjam da imam za dodati nesto sto nije otprije spomenuto, no vrijedi utvrdit gradivo

Osjecaj koji si ti naveo je prisutan cak i danas nakon 4 godine, no u punoj manjoj mjeri. Ono sto je pomoglo da se osjecam korisnije i da pridonosim je upravo to sto si ti naveo - potrosio pola dana da si prevedem sto je tiket pisac htio rec, navlacio, strahovao, isprobavao.

Bas radi tog lupanja glavom kroz zid koji naposlijetku dovede do "ahaaa" momenta je upravo ono sto je pridonijelo zaljubljenosti u logicku farsu zvanu programiranje.

Meni je pomogla jedna krasna izreka koja stoji 100% - iskustvo nije nista drugo nego ime koje dajemo svojim greskama. Kad to prigrlis i shvatis da kroz greske ucis, a ne kroz isprva dobro napisan kod, onda sve ide dalje lakse. Pusti sto drugi ubijaju, jer iza toga se krije sve ono sto ti sada prolazis, doc ces

[medo]

Čitam zadnje postove pa da komentiram. Iako sam na raznoraznim testiranjima i razgovorima dobivao visoke ocjene iz soft skilla smatram se manje emotivno inteligentnim i socijaliziranim nego recimo ljudi iz prodaje ili marketinga. Nemam problem razgovarati s ljudima, sastančit i držati seminare. To mi čak prilično dobro ide.

Međutim imam kratak fitilj na bullshit, te na ljude koji konstantno pokušavaju svoj posao uvaliti nekome drugome ili nalaze izgovore da nešto ne naprave bilo da je interno ili se radi o vanjskom partneru. Obrušit ću se na takve bez puno diplomacije, a ljudi to ne vole. Može izgledati ružno na sastancima čak i bez povišenih tonova.

Također kao svi mi inženjeri pokazujem prstom u problem što ljudi ne vole pogotovo ako su prouzročili taj problem. Ako uz problem nudiš rješenje onda te šefovi ne vole jer nakon toga ne mogu strpati smeće pod tepih nego moraju naći sredstva u budžetu da se stvar riješi jer ako se ne riješi onda je na njima odgovornost za sve probleme koji se stvore zbog toga.

To je priroda našeg posla. Mrzit će nas jer nas trebaju i vrlo teško nas muljaju, a propuste i inkompetenciju otkrivamo ekspresno.

Meni je bitno da odradim moj posao i da se maksimalno založim za ljude ispod sebe koji su to zaslužili. Bitno mi je da to odradimo dobro da nas nitko ne može prozvati za ništa. Kad su teška vremena odemo krkat u neki restoran pa škembom naprijed i brade masne šaljemo selfije onima koji nam dižu tlak