"Input lag": San ili java

[Index]

Evo što je jedan pametan čovjek napisao o famoznom input lagu:


The point is that 3 frames lag, 50 ms, is VERY little, almost negligible, it can be noticeable only in some situations in first person shooters. It's absolutely impossible to see such lag on the desktop, typical human reaction on simple events (there's generally accepted therm for this type of reaction in russian but I don't know for sure how it's called in english: time between simple event like flash of light and muscle contraction) is about 200...250 ms, 4...5 times larger than monitor's lag, so 50 ms is really a very little.

In most cases when users believe they see this lag it's just an ordinary auto-suggestion: first they saw thread in forum, read that their monitor has a lag than believe that they really see that lag. Many users switch to LCD from their old CRT monitor, but when you do this, almost all changes: screen size, resolution, response time, even brightness and contrast... Many people don't like simple explanations like "you've just changed your desktop from 1024x768 on 17" CRT to 1680x1050 on 21" LCD, now adjust your mouse speed and acceleration!", they want more complex, scientific-like explanations. I've seen a lot of forum threads with discussions about lag, backlight flicker due to PWM control, matrix flicker due to AC current (liquid crystals degrade when they supplied with DC current, so all LCD panels use AC inside), even about CCFL spectrum and polarization of emitted light! Almost all of them are just attempts to find overcomplicated explanation of simple things.

So I don't think 3 frames lag is a real problem. It can be really seen only in some rare cases. Moreover, even in first-person shooters if someone got used to monitor with lag he will find himself uncomfortable on monitor without lag, because adaptation to specific monitor matters more than this monitor's parameters, that's how our brains work. I don't want to say that monitor's parameters means nothing -- but usually less than most people think.

[Brown Acid]

..ook.

[^SuperUnknown^]

3 frame-a? Pa 3 frame-a su dosta da npr. primjetis da recimo audio nije sinkron sa slikom...

EDIT: naravno mislim u kontekstu videa (24/25 fps).

[Index]

Autor ^SuperUnknown^

3 frame-a? Pa 3 frame-a su dosta da npr. primjetis da recimo audio nije sinkron sa slikom...

EDIT: naravno mislim u kontekstu videa (24/25 fps).

Ali pitam se, ako je za vrijeme primanja i trajanja obrade vizualnih iliti drugih osjetnih signala čovjekovom mozgu potrebno oko 200ms što je vrijeme od jedene petine same sekunde, kako je moguće da taj isti čovjek primijeti famozno kašnjenje od 50ms ili jednu dvadesetinu sekunde.

Lako je moguće da je problem u ovom slučaju malo preuveličan i to isključivo zbog autosugestivnih mogućnosti našeg mozga.

[^SuperUnknown^]

Ocito covjekov mozak ima delay od, kako kazes, 200ms, ali to ne ponistava dojam da kad gledas film i pritom ti je npr. zvucni zapis pomaknut 3 frejma u odnosu na sliku, da to zapravo neces primjetiti... isto kao dropped frame, ako fali jedan frame u recimo 25 fps videu, to se itekako primjeti. Ali mislim da smo na razlicitim poljima shvacanja problema, odnosno da se u ovom citatu cilja na nesto drugo...

[Index]

Autor ^SuperUnknown^

Ocito covjekov mozak ima delay od, kako kazes, 200ms, ali to ne ponistava dojam da kad gledas film i pritom ti je npr. zvucni zapis pomaknut 3 frejma u odnosu na sliku, da to zapravo neces primjetiti... isto kao dropped frame, ako fali jedan frame u recimo 25 fps videu, to se itekako primjeti. Ali mislim da smo na razlicitim poljima shvacanja problema, odnosno da se u ovom citatu cilja na nesto drugo...

Ja se ovdje pitam se dali je moguće primijetiti to kašnjenje prilikom pomicanja miša, primjerice upravljaš strelicom na monitoru, a on kasni u prikazu tih 50ms, jel to kašnjenje doista moguće primjetiti. To je pitanje. Ili upravljaš objektom na monitoru sa mišem, monitor opet kasni 50 ms, kako je moguće da ti to registriraš ako tvoj mozak kasni 4 puta više prilikom prijema i obrade podražajnih signala.

[morph]

Autor Index

Ja se ovdje pitam se dali je moguće primijetiti to kašnjenje prilikom pomicanja miša, primjerice upravljaš strelicom na monitoru, a on kasni u prikazu tih 50ms, jel to kašnjenje doista moguće primjetiti. .

Nije. Barem ja ne vidim.

[antrax]

tih 3fps smatraju ako se gleda da monitor radi na 60hz, tj60 slika u sekundi da mijenja, kod nekog filma bi taj lag ispao 1 frejm sto je zanemarivo i ne primjeti se kasnjenje zvuka uopce.

To i je jedino bitno hard core gamerima, ne nuzno samo u fps-ima, jako je korisno i kod micranja u starcraftu kad je vrijeme reakcije prilicno vazno itd. No u praksi vecina nas to uopce ne primjecuje.

[kagjes]

ono sto ekipa stalno mijesa jest kasnjenje u reakciji i razlike u percepciji.

dakle tu neko spominje gore kako ce covjek primjetit razliku od 3 frejma izmedju zvuka i slika kad njegova percepcija ima lago od petine sekunde.
jednostavno. zato sto ako zvuk kasni 200ms do percepcije u mozgu, a slika kasni 200 + 50-100 od monitora, onda se to ZBRAJA a ne ulazi u toleranciju tu od 200. nece vid se onda "pozurit" da sve bude u granici od 200.
ono sto je pitanje da li covjek moze primjeti razlike u percepciji od 50 ms izmedju zvuka i slike? vjerovatno ne, osim ako je u pitanju nekakav audio vizualni impuls.
druga stvar, taj input lag od ekrana i svi ostali lagovi se zbrajaju. dakle nece manji lag ekrana poboljsati vase iskustvo, ali kada se vise tih lagova zbroji (internet lag, mis, tastatura, obrada informacija u racunalu, razni bufferi) dodje se do laga od pola sekunde i vise. e sad, ako na svakom od tih uredjaja smanjite lag za 50%, iako su te vrijednosti male, u zbroju dobijete lag od 250 ms umjesto od pola sekunde! dakle, pojedinacni lagovi jesu mali i beznacajni, al prepolovit taj mali lag u ukupnom zbroju moze znaciti izuzetno puno.

inace nisam neki brijac ne te input lag gluposti, al ocito neki ljudi ne razumiju problematiku, i u krajnju ruku matematiku.

[domy_os]

Ne znam kako vi, ali ja vrlo dobro skontam kad kad mi zvuk 2-3 framea kasni/brza u odnosu na sliku. Naravno da to ne mogu vidjeti odmah, ali kasnije da, ovisno o kojoj sceni se radi. Uređivanjem tog videa odnosno pomicanjem zvuka za ta 2-3 framea i rezanje viška se vidi da je to to.

Isto tako je moguće primjetiti kašnjenje naredbi s tipkovnice ili miša. To je jedan od razloga zašto sam neki dan odnio reklamirati svoj bluetooth miš i zašto većina gamera ne voli bežičnu periferiju.

Tu se možemo malo dotaknuti i ghostinga kod monitora, ali za to nemam vremena.

[Renesis]

ne radi se u tome da je lag 3ms ili 5ms. ono na šta ciljaju ti koji su pokrenuli cijelu priču je:

netko ima taj lag 20ms, netko drugi ima taj lag 5ms. znaci da ovaj drugi ima prednost od 15ms a to je nekima dovoljno da vas npr ubije u igri... i ništa više...

Input lag + tromost kristala (ne g-g, to nije jedino mjerilo) pa igraj sa nekim quake tko ima CRT.

[Shaper]

Autor Index

time between simple event like flash of light and muscle contraction) is about 200...250 ms, 4...5 times larger than monitor's lag, so 50 ms is really a very little.

WTF? Ako sam dobro skuzio, on hoce reci da je vrijeme između podrazaja poput blica i kontrakcije misica (npr. treptaj) 200-250 ms? Cini mi se da je prije 50-100 ms. Probajte ovo.
http://www.humanbenchmark.com/tests/...time/index.php
Za 200-250 ms se stigne debelo reagirati i to ne instiktivno. Kasnjenje od 50 ms bi se trebalo primjetiti.

[antrax]

Autor domy_os

Ne znam kako vi, ali ja vrlo dobro skontam kad kad mi zvuk 2-3 framea kasni/brza u odnosu na sliku. Naravno da to ne mogu vidjeti odmah, ali kasnije da, ovisno o kojoj sceni se radi. Uređivanjem tog videa odnosno pomicanjem zvuka za ta 2-3 framea i rezanje viška se vidi da je to to.

gle vrlo je velika razlika u 3 frejma kod videa sto je 12% sekunde i 3 frejma kod 60hz "refresh" rate-a gdje je to 5% sekunde jer ovo potonje se pretvori u 1 frejm kod videa sto covjek i ne primjeti u razlici zvuk - slika

Autor Shaper

WTF? Ako sam dobro skuzio, on hoce reci da je vrijeme između podrazaja poput blica i kontrakcije misica (npr. treptaj) 200-250 ms? Cini mi se da je prije 50-100 ms. Probajte ovo.
http://www.humanbenchmark.com/tests/...time/index.php
Za 200-250 ms se stigne debelo reagirati i to ne instiktivno. Kasnjenje od 50 ms bi se trebalo primjetiti.

ne radi se o instinktivnoj reakciji ovdje nego o namjernoj, a za to je vrijeme reakcije puno vece, prosjecno jje oko 0.2s, tj 200ms, a nadprosjecno sve 0.18 i manje sto je super ako osoba ima i kod igranja, ali kasnjenje slike, a samim time i reakcije na neki dogadaj (jer ga nismo vidjeli kad se dogodio nego 50ms kasnije recimo) smanjuje igracima prednost nad drugim igracima koji su fizicki mozda "inferiorniji".

ovaj link sto si dao to prilicno zorno prikazuje jer nas vecina nece imati ni rezultat cak u rangu 20* ms sto bi s crt-ima bez pardona vise manje svi imali

ali za sve koji ne hodaju po lan partyjima, ne igraju 10 sati dnevno na netu neki igru u kojoj su reakcije od kriticne vaznosti i slicno je to sve u potpunosti zanemarivo imho

Autor Shaper

WTF? Ako sam dobro skuzio, on hoce reci da je vrijeme između podrazaja poput blica i kontrakcije misica (npr. treptaj) 200-250 ms? Cini mi se da je prije 50-100 ms. Probajte ovo.
http://www.humanbenchmark.com/tests/...time/index.php
Za 200-250 ms se stigne debelo reagirati i to ne instiktivno. Kasnjenje od 50 ms bi se trebalo primjetiti.

Ne pretjeruj, normalni covjek je 200-250. Ako si full koncentriran, uvjezban za bas taj pokret onda ti treba manje. To obicno ide uz pravu opremu 100-200. Ja sa perifernim vidom mogu 180-200 derati. 90 stupnjeva kad mi glava okrenuta mi je ¸~215. na ovom testu.

Ali da, slazem se. U quakeu sa railom je to pogodak.

[Majo]

Uspio sam oderat 30ms na ovom testu imam i SS ak treba

[Raven_1]

Autor Mad_Duke

Ne pretjeruj, normalni covjek je 200-250. Ako si full koncentriran, uvjezban za bas taj pokret onda ti treba manje. To obicno ide uz pravu opremu 100-200. Ja sa perifernim vidom mogu 180-200 derati. 90 stupnjeva kad mi glava okrenuta mi je ¸~215. na ovom testu.

Ali da, slazem se. U quakeu sa railom je to pogodak.

Eto meni je ispao prosjek 188.8 bez neke ful koncentracije, ali to nije toliko bitno. Kagjes je dobro gore rekao, a to je da je problem u tzv. zbrajanju lagova. Naravno ne percipiramo svi isto pa eto npr. moj frend na svom monitoru ne primjecuje ghosting dok meni bas bode u oci i to ne samo u igrama.

[Bambusha]

eo vam, iz prve

[antrax]

Autor Bambusha

eo vam, iz prve

da da, super je to, al ajde to ponovi 5 puta za redom (sve ispod 90 ti priznam da bude izracunato kao prosjek - (40 + 100 + 100 + 100 + 100)/5=88, no way )

[Majo]

Evo novi rekord 23ms sad ce SS



Eto ga

[Bambusha]

Autor antrax

da da, super je to, al ajde to ponovi 5 puta za redom (sve ispod 90 ti priznam da bude izracunato kao prosjek - (40 + 100 + 100 + 100 + 100)/5=88, no way )

eo ti...nije bas 88 al se nisam ni trudio puno



EDIT:
@ Majo - nije cilj tog testa da ti nasumično udaraš po misu pa ak potrefis bas onda kad se pojavi taj zeleni pravokutnik ispadne jako niska reakcija, nego da vidis koliko si zapravo brz...

evo ti skrinšot od 13ms...al nije to to...

[antrax]

hebeno, ak je to sve stvarno da se nisi igrao danima s tim dok se nije potrefilo cestitam, 100ms prosjek refleks oko - ruka ako ima 1 na 100000 ljudi (vjerojatno i puno manje)

[Pupo]

Moj prosjek oko 190 što je moja realnost i događa mi se isto kao dok sam igrao prije w3. Glava hoće a ruka ukočena na trenutak. Tko može ispod 100 svaka čast, ali je moguće u nekom dijelu postotka napredovati i vježbom

[Bambusha]

Autor antrax

hebeno, ak je to sve stvarno da se nisi igrao danima s tim dok se nije potrefilo cestitam, 100ms prosjek refleks oko - ruka ako ima 1 na 100000 ljudi (vjerojatno i puno manje)

neigram se ja s tim, imam i pametnijeg posla...
a ovo boldano...da bar oćem i u ostalim ''akcijama'' bit tak brz...hehe

eo sestra je okinila 7ms...al to je bezze stisnila i poklopilo se...lol

[GodsKiller]

evo kod mene -1msbrži nego električni signal od miša do cilja

[Bambusha]

ja se divim takvima kao što si ti