Forumi


Povratak   PC Ekspert Forum > Računala > Mobilno > Prijenosnici
Ime
Lozinka

Odgovori
 
Uređivanje
Staro 26.12.2007., 14:30   #1
Senn
Registered User
 
Datum registracije: Oct 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 18
Post Kvaliteta LCD ekrana

KVALITETA LCD MONITORA (pogotovo laptop monitora)

Pomoć sam već tražio ovdje: http://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=89201
i hvala svima koji su odgovorili. Evo i malo moje pomoći, ispričavam se ako je nešto krivo ili djelomično točno.

Dugo sam proučavao koji ću LCD monitor kupiti jer prvenstveno mi je bitna kvaliteta slike. Po zanimanju sam fotograf i u više navrata sam se našao u situaciji da su mi drugi govorili kako mi je slika užasna, da se vide neka izbijanja boja u crnoj (zrno ili tako nešto), da mi je slika pre malo kontrastna, da su mi boje isprane, da nemam detalja u bijeloj ili crnoj itd.

Večina starih CRT monitora (monitori s katodnom cijevi) bi za obradu fotografije trebala biti boja od "običnih i jeftinih" LCD monitora koji se danas mogu naći na tržištu (20" Wide LCD monitori za 2000 kuna). Čuo sam da LCD monitori mogu biti i bolji i da im profesionalnih LCD monitora koji u prikazu boja (color gamut) su u rangu CRT monitora ili čak bolji. Pošto sam po prirodi perfekcionista , potrudio sam se pronači koji će LCD monitor biti dobar za mene.

Skužio sam da se LCD monitori prema vrsti matrice dijele na tri glavne skupine: TN-Film, VA i IPS panele.

1. TN-Film paneli (Twisted Nematic + Film)
TN-Film paneli se koriste u večini TFT proizvodnih procesa LCD monitora večine proizvođača (Samsung, LG.Philips, AU Optronics, BOE HyDis, CMO, CPT itd). Pošto današnja politika proizvođača je "Što jeftinije, to bolje", gotovo svi proizvođači koriste TN-Film panele za proizvodnju monitora jer je ta tehnologija najjeftinija. Drugi razlog za korištenje TN-Film panela je ta što oni daju najbrži odaziv (brzina odaziva do čak 2 milisekunde, u nekim vrstamma mjerenja - Grey to Grey). To je izbor "Gamera" kojima termin "ghosting" nije poželjan.
Tn-Film karakterizira velika brzina odaziva a i mogućnosti tzv. "overdrivea" u kojima se podizanjima napona na čelijama postižu još veće brzine. Problemi TN-Film matrica su jako mali i ograničeni kutevi gledanja, posebno vertikalni, neuniformiranost rasvijete površine ekrana. Gledanje filmova može biti "zrnato" i nivo crne nije toliko dobar (Crna nije crna nego siva). U zadnje vrijeme, nivo crne je popravljen i generalno gledajući je dovoljno dobar, pogotovo u monitorima u kojima se korsti tehnologija "Dinamičkog kontrasta". Veliki nedostatak TN-Film panela je izrada u "samo" 6-bitnoj tehnologiji (svaka od RGB boja prikazuje se samo u 6 bita), tj. sve tri boje su prikazane "samo u 24 bita (RGB, 6x3=24). Rezultat je prikaz samo 262.144 boja, tj. prikaz npr. sive boje u samo 4 gradacije. Različitim načinima "ditheringa" i nekih vrsta interpolacija prikaz se povečava na 16.2 miliona boja, ili čak punih 16.7 miliona boja.

ZAKLJUČAK TN-Film panela:
Znači, TN-Film LCD monitori u današnje vrijeme su dobri za svakodnevnu upotrebu, surfanje, pisanje teksta, igranje, gledanje filmova. Loše strane su loš prikaz boja, mali vidljivi kutovi (maksimalno 160 stupnjeva horizontalno i vertikalno), loš prikaz crne boje itd. Dobra strana je najbrži odaziv matrice i najjeftinija proizvodnja.

2. VA paneli (Vertical Alignment)
VA tehnologiju izmislio je Fujitsu 1996. godine a iz nje su proizašle MVA, P-MVA i A-MVA.... sve do PVA

MVA (Multidomain Verical Alignment) tehnologija koju je Fujitsu prizoveo 1998. godine je kompromis između TN-Film i IPS tehnologije. MVA tehnologija je donjela do tada jako brzi odaziv matrice od samo 25 milisekundi (što se sa IPS tehnologijom nije moglo, a blizu je TN-film tehnologije), uz kuteve vidljivosti od oko 160-170 stupnjeva što je također bilo blizu IPS tehnlogdije i bolje od TN-Film tehnologije.
MVA tehnologija je pružala mogućnost jako visokog kontrasta u kojem je bila bolja od ostalih tehnologija. Problem danas kod MVA tehnologije je brzina odaziva matrice koja je svrstava u kategoriju koja nije obra za "Gamere". Sa predstavljanjem "Overdrive" tehnologije ubrzavanja matrice povečanjem napona na kristalima koji brže mijenjau stanje, došli smo do novih VA tehnologija...

P-MVA (Premium MVA) koju je prizveo AU Optronics i S-MVA (Super MVA) od CHi Mei Optoeletronics i Fujitsu. Ti paneli su donjieli bolju brzinu odaziva "sivo do sivo tranzicija". Reprodukcija boja tih panela akođer je "defektna". Oni daju vibrantne i svijetle boje, ali neki tonovi boja (posebno tamnih) često se mijenjaju ako promijenimo kut gledanja za jako malo. Paneli su izrađeni u 8-bitnoj tehnologiji
(prikazuju pravih 16.7 miliona boja), ali neki od panela dolaze u 6-bitnoj tehnologiji izrade sa interpolacijama i ditheringom kojim aprokisiraju 16.7 miliona boja. Crna boja je najbolja točka MVA panela a ledanje filmova na njima izgleda da je najbolja opcija.

A-MVA (Advanced MVA) tehnologija koja je slijedeći korak MVA tehnologije panela, donjela je bolje rezultate u prikazu boja (boje više nisu isprane) i bolje kuteve gledanja koji dosežu čak 178 stupnjeva u orizontalnom i vertikalnom smjeru. Također, pojačan je kontrast koji se penje do 1200:1 (čak i 2500:1 u današnje vrijeme), zahvaljujući novom optimiziranom pixel dizajnu. A-MVA tehnologija se danas koristi modernim TV LCD monitorima od 32" do 42" i više.

PVA (Patterned Vertical Alignment) tehnologija koju je prizvezo Samsung kao svoju alternativu na MVA. Po nekim gledanjima, PVA se toliko razlikuje od MVA, da se može gledati kao zasebna kategorija, ali.... da ne mijenjamo podjelu na tri - evo je ovdje.

PVA paneli su iste strukture kao i MVA paneli, postižu nešto bolje kuteve gledanja, prikaz boja nije savršen (slično kao i MVA), ali su puno bolji od TN-Film panela. Brzina odaziva je u početku bila loša, ali predstavljanjem MagicSpeed (Samsungova verzija overdrivea, ubrzavanja promjene statusa kristala povečavanjem napona), brzina odaziva je jako poboljšana, tako da se ti paneli mogu koristiti i za igranje.
Kontrast PVA matrica se kreće od oko 600:1 do 1000:1 i taj podatak je kod Samsunga vrlo točan. Nema varanje i boostanja parametara na papiru. Često se događa da je u stvarnosti kontrast veći nego na papiru ostali proizvođači često varaju). Generalno gledajući, PVA tehnologija je poboljšanje MVA tehnologije u smislu povečanja vidljivog kuta, kontrasta i kvalitete izrade (jer se rade samo u Samsungu). Gledanje ilmova je vjerojatno jedina slaba točka PVA tehnologije (zrno i noise) u čemu je MVA tehnologija bolja. PVA paneli se izrađuju u 8-bitnoj tehnologiji prikaza boja, ali u zadnje vrijeme radi smanjenja roškova ima i 6-bitnih panela sa interpolaicaijama i "ditheringom".
Samsung je proizveo i novu matricu...

S-PVA (Super Patterned Vertical Alignment) panel. Predstavljanjem već navedene "MagicSpeed" tehnologije (Samsungova verzija overdrivea), poboljšali su brzine odaziva, i prikaz boja, pa su ti paneli pogodni i a igranje i brze promjene kadra. Izgled svakog kristala je promijenjen i sada izgleda kao "bumerang" (zašto ?, nemam poima .
Moja opaska: Proizvođač vrhunskih profesionalnih monitora za obradu fotografije EIZO u velikom broju svojih monitora koristi S-PVA matricu od Samsunga.

ZAKLJUČAK VA panela:
VA je po prikazu boja bolji od TN-Film matrica ali lošiji od IPS matrica. Odličan za gledanje filmova, dovoljno dobar vidljivi kut.

3. IPS (In Plane Switching) tehnologija izrade LCD panela koju je 1996. godine prizveo Hitachi.
IPS tehnologija riješila je probleme malih vidljivih kuteva i loše reprodukcije boja. Ime IPS (In Plane Switching - neću prevoditi dolazi od kristala u čeliji koji leži paralelno na panelu. Kad se na čeliju primjeni napon, kristali se okreću za 90 stupnjeva i propuštaju svijetlo kroz matricu, dok kada su u pasivnom stanju, zatvaraju matricu. Zato, kad TFT tranzistor rikne, taj piksel na ekranu ostaje
crne boje, ne kao kod TN-Film matrice.
Originalna IPS matrica poboljšana je i iz nje su proizašle današnje S-IPS (Super-IPS) i AS-IPS (Advanced Super IPS) matrice.
S-IPS paneli su danas u upotrebi i poboljšali su veliki nedostatak starije IPS tehnologije, jako spori odaziv (čak i ispod 60 milisekundi) na oko 25 milisekundi ili čak ispod 16 milisekndi, naravno, ahvaljujući "Overdrive" tehnologiji. U zadnje vrijeme moderni S-IPS i AS-IPS paneli su u brzini odaziva približno isti kao i najbrže TN-Film matrice.
IPS tehnolgija pruža najbolji prikaz boja (pravih 8-bita, 16.7 miliona boja) i najbolje kuteve gledanja (178 vertikalno, 178 horizontalno) i jedina crna točka je prikaz crne boje kad se monitor gleda sa strane - izbija ružičasta boja iz crne (pink hue). Naravno da je u modernim monitorima i to ispravljeno ali u praksi i to nikad nije bio veliki problem.
Tradicionalno, S-IPS tehnologija imala je jako mali kontrast (oko 200:1) što je rezultiralo sa lošom crnom bojom (prava crna je samo tamno siva), što nije bilo primjetno u dnevnim uvjetima, ali u zatamnjenoj rostoriji nikako nije bilo crne. Što se crne tiće, IPS matrica još nije dosegla MVA matricu, a i prikazivanje filmova pati od zrna (radi overdrive tehnologije).
Moja opaska: Prikaz crne na mom NEC MultiSync 20WGX2 Pro 20" wide screen monitoru (1680x1050) je savršen, nema izbijanja pozadinskog svijetla, odaziv je doveden na samo 6 milisekundi (sve po testovima na netu - svi nedostaci popravljeni, iako mi profesionalci kažu da taj monitor nije ni do koljena pravim pro monitorima - EIZO, Lacie... itd) - eh, kako tehnologija napreduje.

ZAKLJUČAK IPS panela:
IPS je po prikazu boja najbolji na LCD tržištu, gotovo dobar kao i profesionalni CRT monitori ili bolji, vidljivi kut je također najbolji, odaziv dovoljno dobar, kontrast malen ali opet poboljšan. IPS je najskuplja tehnologija proizvodnje LCD panela.



NASTAVAK - KVALITETA MONITORA LAPTOPA
Kako mi je nedavno riknuo laptop, već duže vrijeme namjeravam kupiti novi, ali pošto sam ovoliko prošao sa stolnim LCD monitorima, odlučio sam to znanje primjeniti i na laptop, tj. ekran laptopa.
Naravno, želim laptop sa LCD ekranom u IPS (S-IPS) tehnologiji, pa sam se prihvatio posla (traženje po internetu, čitanje, uspoređivanje, forumi.... itd).

Nakon gotovo dva mjeseca svakodnevnog neobaveznog prčkanja i čitanja, došao sam do zaključka: Svi laptopi dolaze sa TN-Film matricom, što je za mene bilo veliko razočaranje. Naravno, pronašao sam ja čak dva laptopa koji imaju IPS matricu i to su:

- Asus V6Va sa 15.1" ekranom SXGA+ (1400x1050) displejom, Pentium M750, prvo izdanje Centrino tehnolgoje.
- IBM/Lenovo T60p sa 15" ekranom UXGA (1600x1200), i SXGA+ (1400x1050) 4:3 (nije wide) displejom, T7200 Intel Core2Duo, najnovije izdanje Centrino Cord2Duo tehnologije (koštao je oko 20.000 kuna, ali i preko FER-a oko 12.000 kuna)

Naravno da se oba više ne proizvode i teško ih je naći. Novi T60p (i njego naslijednih T61/T60p) više nije 3:4 ekran nego je wide i više nije IPS (naziv kod IBM-a za IPS je FlexView), pa ako neko ima taj laptop i želi ga prodati, molim javite se :

Naravno da proizvođači laptopa kriju podatke o tehnologiji izrade LCD monitora kao zmija noge. Ne mogu naći niti jedan na kojem piše da "možda" ima neku drugu tehnologiju izrade LCD-a, npr PVA s kojom bi također bio zadovoljan. Negdje naletim na podatak gdje piše koji je proizvođač matrice (npr: AU Optronics, Samsung, LG.Philips, Sharp, BOE Hydis, Htachi, Chi Mei Optoelectronics, Chunghwa Pcture Tubes, NEC, ID Tech, HannStar) pa po njihovim specifikacijama ekrana koje daju za laptope mogu pronači koju tehnologiju koriste, ali..... posla preko glave.

Pronašao sam način kako skužiti da li je tehnologija matrice 6-bitna ili 8-bitna, tj. da li se upotrebljava interpolacija ili dithering. Sa programčićem koji ima samo 20 kb i prikazuje sliku gradacija boja (RGB) na ekranu može se samo jednim pogledom vidjeti da li je gradacija kontinuirana i glatka ili postoje stepenice. Program možete skinuti OVDJE.
Primjeri gradacije na malom laptopu i mojem PRO monitoru, odrezan samo dio i smanjen:


GORE - Laptop Dell D410 rez: 1024x768 - vidljive stepenice na gradaciji.


GORE - NEC MultiSync 20WGX2 Pro AS-IPS monitor, rez: 1680x1050 - nema stepenica na gradaciji.

Evo i original screenshotovi (pokreneš program, alt-pint screen) i paste u novi dokument u Photoshopu, snimljeno u JPG, sa minimalnom kompresijom (quality 12):

Stolni LCD monitor NEC MultiSync 20WGX2 Pro 1680x1050 AS-IPS matrica - screenshoot
Laptop, Dell D410 1024x768 TN-film matrica - screenshoot


Što se vidi na slikama (cropao sam ih). Prikazane su linije crvene, zelene i plave boje i siva. Svaka boja je prikazana u dva reda, jedna stupnjevita, druga postepena, kao gradijent. Ako je gradijent gladak, bez stepenastih prijelaza, vaš monitor je 8-bitni, tj. matrica prikazuje punih 16.7 miliona boja. Ako je gradijent stepenast, vaš monitor je 6-bitni, tj prikazuje 262.144 boja uz moguće interpolacije i dithering (umjetnih 16.2 miliona boja ili 16.7 miliona boja). Tj. to je način da primjetite kako vaš monitor prikazuje boje.

-------------------------------------------------------------------------------


E, sad, nakon ovako lijepog teksta i mog truda, vrijeme je da se i vi potrudite. Ono što vas molim je da skinete programčić Color Gradients (ima samo 20 kb), pokrenete ga, i snimite screenshot ekrana (Alt + PrintScreen, na laptopima Alt + Function + PrntScrn ili bilo kakve kombinacije). Otvorite Photoshop (ili neki drugi program za obradu slike), otvorite novi dokument (veličina dokumenta u pixelima bi trebala biti veličina capturiranog ekrana, tj. 1024x768 ili 1680x1050 u mojim slučajevima), pa pastate capture u dokument (Ctrl+v ili Edit - Paste), Flaten Layers, Save as - TIFF. Nakon toga možete i snimiti u JPG dokument, obavezno minimalna kompresija (quality 12) da se gradijenti ne naruše kompresijom JPG algoritma. Nakon toga stavite te dvije slike na web (npr: www.imageshack.us) i linkajte ispod (objašnjenja na imageshacku).

Još jednom što treba napraviti:
- Skinuti Color Grdients program (20 kb) ovdje:
- Pokrenuti program (preko cijelog ekrana pojave se trake s prikazima gradijenta boja RGB i sive)
- Alt + Print Scr
- Otvori Photoshop
- Novi dokument (Ctrl + N)
- Paste (Ctrl + V)
- Flaten Image (Edit - Flaten Image)
- Save As - snimiti kao TIFF
- Save As - snimiti kao JPG (kompresija minimalna, quality 12)



Kako bi sve trebalo izgledati:
Ime ili nick: Senn
Stolni monitor LCD/CRT
Poptuno ime monitora: NEC MultiSync 20WGX2 Pro
Ostali podaci sa monitora: ??
Rezolucija: 1680x1050
Broj boja: 32 bit
Pretpostavljam da matrica je: IPS
Gdje je monitor kupljen: Zagreb, HG-Spot
Okvirna cijena, i kada: 4800 kuna, rujan 2007
SLIKA

na slici se u svakom drugom redu vidi fini prijelaz gradijenta. Možda loše radi kompresije jpg-a.


ili

Ime ili nick: Senn
Laptop
Potpuno ime laptopa: Dell D410
Ostali podaci laptopa: Intel Centrino M725 1.6 Ghz, 1024x768, 760 MB, 40GB, GMA 950
Rezolucija: 1024x768
Broj boja: 32 bit
Pretpostavljam da matrica je: TN-Film
Gdje je laptop kupljen: Zagreb, Kodeks
Okvirna cijena; 12.000 kuna, lipanj 2004
SLIKA

na svakom drugom redu trebao bi biti fini gradacijski prijelaz boje ali vidi se stepeničast prijelaz.

Eto, nadam se da će nama svima, sada biti lakše u odabiru monitora (možda) ako se ljudi potrude i postaju ovdje svoje rezultate. Gornji tekst sam pisao onako iz glave, iz svega što sam u zadnjih par mjeseci naučio. Molim da sve ovo ne uzimate kao "zdravo za gotovo". Moguće da sam sve to krivo shvatio i krivo napisao, moguće da sam totalno pogriješio. Tehnologije se mijenjaju, možda sam ja u zaostatku i možda je sve to već u nekim drugim vodama, možda su TN-Film matrice postale najbolje, možda se IPS matrica prestala proizvoditi Možga se pokaže da test sa Color Gradientom ne valja (iako se meni kristalno čisto pokazala razlika između dva LCD ekrana). Možda će na nekim monitorima koji imaju savršen gradijent, prikaz boja biti užasan, ali samo na osnovi tehnologije izrade LCD matrica zaključujem da znam što hoću (IPS) pa se nadam da će sve ostalo biti bolje.
Upozoravam da se ograđujem od ikakvih šteta ili krivih zaključaka vezanih uz ovaj tekst koji je samo informativne prirode.

Zadnje izmijenjeno od: Senn. 26.12.2007. u 14:34. Razlog: dodatak
Senn je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 10:26   #2
Senn
Registered User
 
Datum registracije: Oct 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 18
hmmmm.
Nakon dužeg razmišljanja došao sam do zaključka da apsolutno nema veze postati screenshoot jer je to capture sa VGA/DVI izlaza, a na izgled na ekranu.
Trebali bi mi opisati da li imate fini gradijent ili stepenasti izgled.

Svaka od boja prikazana je u dva reda. Prvi red je stepenasti, drugi bi trebao biti fini gradijent na kojem se ne vide stepenasti prijelazi. Tako, molim ako možete riječima opisati..

Druga opcija bi bila snimiti ekran fotoaparatom
Senn je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 27.12.2007., 10:50   #3
Gabre
Lika u mom srcu
Moj komp
 
Gabre's Avatar
 
Datum registracije: Jan 2004
Lokacija: Canada, Toronto
Postovi: 9,887
ove dvije velike slike što si stavio ja vidim različito. kod prve je svaki drugi stupac gladak, a kod druge je stepenast.

inače, pohvala na tekstu. Odakle si pokupio podatke?
Gabre je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 11:15   #4
gog
Premium
Moj komp
 
gog's Avatar
 
Datum registracije: Apr 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 581
Ja isto vidim različito, no metoda je potpuno promašena, kao što je Senn napisao. Treba to fotoaparatom uslikati, jer print screen ne uzima sliku sa monitora, već uzima ono što grafička "šalje van". Fotoaparat je jedini naćin...
gog je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 16:12   #5
subtex
Premium
 
subtex's Avatar
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 328

...super tekst, možda bi i moderatori mogli nadopunit onaj sticky sa matricama, ja baš sad idem na lcd monitor, pa mi je ovaj tekst puno pomogo
...inače moj monitor (vidi sig) kad napravim onaj test je možda mrvicu lošiji, od nec-a

Slika mi je bolja kad pokrenem test, kad ju sejvam u jpeg postane lošija, jel to moguće il se to meni čini. Na testu se uopće ne vide stepenasti prijelazi a u jpegu onako skroz malo al se ipak vide
__________________
Abit AB9 Pro \\ INTEL E6300 1.86Ghz & CoolerMaster Gemini II + 2X Xsilence RedWing 120mm \\ G.E.I.L PC26400CL5 2GB \\ Sapphire 3870 TOXIC 512mb
Seagate Barracuda 320GB 16mb SATA2 + 2x WD 500Gb, 16mb,SATA2 \\ DVD-RW SAMSUNG SH-W163A SATA & LITEON SHM-165S6S SATA
LCD Asus PW201 20,1" \\ Antec P160 Aluminium \\ Enermax Liberty 500W \\ MX518 + func 1030\\ Potenciometar ZALMAN ZM-MFC1 plus, sreberni 5.25"
subtex je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 17:33   #6
gog
Premium
Moj komp
 
gog's Avatar
 
Datum registracije: Apr 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 581
Nemoj sejavati u jpeg, probaj png-24. Ako baš hoćeš jpeg onda stavi max quality...
gog je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 19:34   #7
panoramix
driver
Moj komp
 
panoramix's Avatar
 
Datum registracije: Oct 2004
Lokacija: zagreb
Postovi: 1,080
Zašto ja prvi post vidim razvučen na dvije širine a preostali odgovori se normalno prikazuju, unatoč tome što je s desne strane bjelina u veličini normalnog prikaza, gdje je kvaka ?
__________________
SPECTRUM ZX 48 K, Grundig Cassette player, RIZ Color TV - 16 kanala UHF, sobna antena Čajavec SA-3 s lampicom,
software : River Raid & Jet set Willie
panoramix je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 20:53   #8
gog
Premium
Moj komp
 
gog's Avatar
 
Datum registracije: Apr 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 581
U ogromnoj slici u prvom postu
gog je offline   Reply With Quote
Staro 27.12.2007., 21:26   #9
panoramix
driver
Moj komp
 
panoramix's Avatar
 
Datum registracije: Oct 2004
Lokacija: zagreb
Postovi: 1,080
Senn, skrati malo...
__________________
SPECTRUM ZX 48 K, Grundig Cassette player, RIZ Color TV - 16 kanala UHF, sobna antena Čajavec SA-3 s lampicom,
software : River Raid & Jet set Willie
panoramix je offline   Reply With Quote
Staro 28.12.2007., 15:40   #10
Senn
Registered User
 
Datum registracije: Oct 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 18
Naravno, ako neko od admina želi uzeti tekst ili dio teksta za sticky postove - slobodno.
Možda netko od admina može meni pomoći ?
Senn je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Odgovori



Pravila postanja
Vi ne možete otvarati nove teme
Vi ne možete pisati odgovore
Vi ne možete uploadati priloge
Vi ne možete uređivati svoje poruke

BB code je Uključeno
Smajlići su Uključeno
[IMG] kod je Uključeno
HTML je Isključeno

Idi na