Avion na pokretnoj traci

[IceFisherman]

aaaa .. steta kaj sam tek sad to videl ..
.. a nic .. poduzi post sljedi nakon kaj se vratim doma ..
.. a dotle par hintova

.. svi koji tvrdiju da avion poleti zbog razlike tlaka iznad i spod krila su u pravu ..
- gornji dio krila je zaobljeni pa porek tog djela zrak giba brže nego zrak ispod krila .. zbog iste stvari obično i letiju črepi s hiže .. kad vetar jako puše prek vrha krova .. tlak se na samom vrhu snizi pa vam viši tlak koji je ispod črepa jednostavno črep zdigne h zrak

.. nego on topic .. ima jedna stvar koju ste izgleda prevideli .. makar su neki malo o tome napisali

.. kotači aviona nemaju veze sa njegovom brzinom . tj nisu pokretani več su to najobičniji kotački koji se slobodno gibaju ..
.. avion se ne kreče tak ko auto .. tj da se vrši interakcija između recimo ceste i kotača več se avion kreče kroz zrak .. i giba se na taj način da velikom brzinom izbacuje zrak (mlaz ... ) prema iza .. znače tehnički gledano .. avion nema veze sa podlogom ... i recimo da avion prilikom početnog paljenja motora dobi ubrzanje od 4m/s .. i onda dobi još tolko pa još tolko .. na kraju ispada da bi se traka trebala gibati dvostruko brže od od aviona da ga spreči da poleti .. .. znači .. avion bi se gibal 360km/h a traka bi se trebala 720km/h da ga spreči u poljetanju ?: nono : ..
.. stvar je u tome ko kaj sam vec napisal da se avion giba kroz zrak i istim se služi za kretanje dok sami kotači nemaju nikakvu ulogu u brzini aviona .. .. dakle kotači se buju vrteli brže nego inače ali avion bu opet išel prema napred i u određenom trenutku poletel ..

.. dakle .. za one koji nisu razmeli ili njim se nije dalo sve čitati .. kotači aviona se slobodno okrečeju .. avion se giba kroz zrak .. kotači aviona se buju okretali brže nego inače ali međutim da se avion giba kroz zrak ipak bude išel prema napred ..

.. barem sam ja tak uspel na pol "iskalkulirati" ..


P.S.

krivo sam glasal : bonker :

Jen mali edit dok jos stignem .. kratko .. vec sam prije napisal .. ali jos jenput malo drugacije

avion se krece prema napred brzinom od 360km/h .. traka se krece prema natrag brzinom od 360km/h .. kotaci se kreceju brzinom od 720km/h ( duplo brze nego inace ) međutim da avion nije auto i kotači mu se slobodno krečeju tj ne igraju nikakvu ulogu u ubrzanju aviona - avion poleti

[KnezTame]

Autor Gabre

ja sam tako razmišljao, ali boljim razmišljanjem se dođe do zakjučka da podloga na kojoj kotači stoje nema veze.. zašto?

zato jer avion svoje ubrzanje ne dobiva preko pogonskih kotača, nego preko svojih mlaznih/propelerskih motora..

isto tako će avion poletiti i na zaleđenoj površini...
treba mu samo nešto na čemu će biti njegova težina dok ne dobije potrebno ubrzanje da bi se stvorio dovoljan podtlak da bi se uzdigao u zrak....

druga stvar je ako su pogonski kotači (automobil), onda se ne bi kretao... tu vrijedi pravilo trake za trčanje...
ali ako nađen nekoga da te gura naprijed, a da nogama samo "stružeš" po podlozi, kretao bi se naprijed...
vjerojatno bi ti se cipele zapalile, ali bi išao naprijed...

pa nema veze od kud dolazi sila.

to kaj si ti naveo nie bas tocno.
to s avionom je isto ko da ti netko stavi role na noge, stavi te na pokretnu traku i gura te, a traka se vrti istom brzinom u kotra smjeru kolko te netko gura.

to znaci da ti prakticki stojis na mjestu.

bitna je stvar u ovom kaj su brzine kretanja jednog i drugog iste.

[Vuco]

Autor rib@

Da samo je ovdje jedna bitna razlika da se covjek na traci krece (vrti traku) zbog postojanja trenja.
Samo uzmi primjer: Stavis skejt na traku stanes na njega i neko te gura u ledja. Koji bi bio rezultat?

Da, samo što onda ne bi i traka brže pomicala ?
Ta dodatna brzina što ti prijatelj pomaže...jer veli, koliko god se avion brzo htio napred pokrenut, toliko će se i traka ubrzat...

[buljo]

Rib@ i Knez

Kriva usporedba, jer ovisite o istom čimbeniku, a u priči sa avionom su 2

[EvilM@ster]

evo nakon malo duljega razmisljanja i ja sam se odlucio za to da bi avion poletio, jer realno gledajuci kotaci na avionu ne znace nista osim da se smanji trenje o podlogu i samim time smanji potreba za sto jacim motorom.. pokretna traka bi rezultirala samo time da se kotaci duplo brze okrecu nego na pisti a avion bi bez ikakvih problema mogao poletjeti... premda moram priznati da me je pitanje na pocetku malo zbunilo

[frunze]

Gibanje kotača se sastoji od rotacije i translacije. brzina podloge i brzina rotacije su iste, al translaciju u odnosu na neku fiksnu točku ništa ne anulira, te se avion giba u odnosu na tu fiksnu točku u prostoru i stvara se uzgon na krilima i bla, bla... i avion poleti... e moji inženjeri, razočaran sam...

[Gabre]

Autor frunze

Gibanje kotača se sastoji od rotacije i translacije. brzina podloge i brzina rotacije su iste, al translaciju u odnosu na neku fiksnu točku ništa ne anulira, te se avion giba u odnosu na tu fiksnu točku u prostoru i stvara se uzgon na krilima i bla, bla... i avion poleti... e moji inženjeri, razočaran sam...

može na hr sad? : lol2 : : goood :

[KnezTame]

Autor frunze

brzina podloge i brzina rotacije su iste,

nije istina!
brzina translacije podloge nije ista brzini rotacije kotaca, jer obodna brzina kotaca (rotacija) je jednaka brzini podloge*promjer kotaca, dakle ako je mali promjer kotaca onda se kotac vrti ko blesavi, a ako je veci onda se sporije vrti.

Ali brzina vrtnje kotaca nema veze, s obzirom da je receno da je brzina aviona, koja je translacijska, jednaka brzini trake koja je takodjer translacijska.

[frunze]

znači nemojte biti narrowminded i gledajte sustav traka-avion s neke referentne fiksne točke u prostoru. sila koja djeluje na avion je neovisna o podlozi. znači avion se u odnosu na tu točku giba zbog te sile. traka se može gibati u suprotnom smjeru koliko god hoće, ona će samo rotirati kotače. translacija centra kotača, a samim time i aviona je ovisna o sili na taj avion. trenje zanemarujemo. kome nije jasno nek položi mehaniku 2 kod Wernera.

[frunze]

Autor KnezTame

nije istina!
brzina translacije podloge nije ista brzini rotacije kotaca, jer obodna brzina kotaca (rotacija) je jednaka brzini podloge*promjer kotaca, dakle ako je mali promjer kotaca onda se kotac vrti ko blesavi, a ako je veci onda se sporije vrti.

Ali brzina vrtnje kotaca nema veze, s obzirom da je receno da je brzina aviona, koja je translacijska, jednaka brzini trake koja je takodjer translacijska.

znači tu sam mislio na brzinu točke na obodu kotača koja je jednaka brzini trake.


krivo razmišljaš... ako avion stoji na mjestu kako mu je translacijska brzina jednaka kao i traci????

[KnezTame]

Autor frunze

krivo razmišljaš... ako avion stoji na mjestu kako mu je translacijska brzina jednaka kao i traci????

pa da to me i muci : stoopid

demit sve si vise mislim da ste u pravu da bu prhtal eroplan... : hitthewa

[pogi]

OK. Diskusija je krenula na isti način kako sam i očekivao. Ovo sam pronašao na jednom drugom forumu i diskusija je išla na vrlo sličan način. Riješenje bi bilo ovo:

Skica


Avion će poletjeti isto kao da uzleće sa obične piste. Jedina razlika je u tome što će se kotači aviona okretati dvaput brže nego u slučaju polijetanja sa obične piste.

Klasična mehanika je neminovna. Da bi tijelo mirovalo ili se gibalo jednoliko po pravcu ukupna rezultanta sila mora biti vektorski jednaka nuli. Kako u ovom slučaju nema sile koja bi poništila silu koju proizvode motori, bilo mlazni bilo propelerski, avion se giba ubrzano po pravcu dok ne stigne do brzine kada sila, koja je rezultat razlike tlaka između donje i gornje površine krila, ne dostigne njegovu težinu (malo je premaši) i avion se diže. Neki ljudi (na prve 3 stranice) ovdje spominju "odgurivanje aviona od zraka". Avion se ne odguruje od zraka, kako bi onda funkcionirale rakete u svemiru? Od čega bi se tamo odgurivale? Ovdje AFAIK važi da je impuls sile jednak količini gibanja, tj. čestice dimnih plinova izlaze iz turbine određenom brzinom, i impulsi sile guraju avion u suprotnom smijeru. Kod propernog motora se žestice zraka odguruju od elise, tj. vrijedi isti zakon.

Dakle kretanje trake ispod aviona u suprotnom smjeru od kretanja aviona nemože NIKAKO poništiti silu motora, samo će ubrzati njihovo okretanje i to točno dvaput...

Sila motora je veća od ukupne sile trenja (ležaj i dodir kotača sa podlogom). Pokretanje podloge će samo dvostruko ubrzati okretanje kotača i to njezino kretanje nemože poništiti rezultantnu silu. Dakle kretanje i ubrzanje aviona je posljedica rezultantne sile i avion će se početi kretati i ubrzavati. Kad dostigne potrebnu brzinu, da uzgon na krilima postane veći od težine aviona, avion se odljepljuje od piste (pokretne podloge) i kreće prema svom odredištu.

Onaj tko želi dokazati da se avion ne kreće mora pronaći silu koja će poništiti rezultantnu silu koja je jednaka Fm - Ftr. A takve sile nema. Kontrolni toranj će poželjeti pilotu sretan put. Dakle ..... AVION ĆE POLETJETI !

U klasičnoj/tehničkoj mehanici mora postojati nekakav "nositelj/prenosnik" sile, inače ako se dva tijela ne dodiruju među njima djeluje samo zanemariva gravitacijska sila privlačenja. Jedina sila koja se prenosi sa podloge je ona koju preuzima sustav ležaj-kotač i što uzrokuje njegovu dvostruko bržu vrtnju. Ta mala sila djeluje kao moment na središte rotacije sustava ležaj-kotač da savlada otpore koji se suprostavljaju ubrzanju vrtnje. Mora se utrošiti nekakav rad/energiju i imati snagu da održavaš tu ubrzanu vrtnju sustava ležaj-kotač.

[JC Denton]

Autor Momir

Ja sam malo zbunjen. Nego avion ima te motore koji ga guraju naprjed. Vjecito naprijed.

Ustvari, motori ga mogu gurati i unazad tj. kociti ga, ali samo kod rijetkih aviona. To radi npr. ruski Suhoj Su-35 da bi skratio potrebnu dužinu piste za slijetanje.

Ali to nije sad bitno, i ovako neki ovdje ne razumiju ni osnovne principe funkcioniranja mlaznog pogona

[frunze]

Autor KnezTame

pa da to me i muci : stoopid

demit sve si vise mislim da ste u pravu da bu prhtal eroplan... : hitthewa

: goood : pridobili smo i kneza tame!!!! : goood :

[Vuco]

Demmit, sad ste i mene uvjerili

Moram priznat, jako dobar zadatak

[EvilM@ster]

Gle samo razmisli logicki, ako kotaci nemaju nikakav utjecaj na poljetanje aviona onda niti traka koja je u doticaju samo sa kotacima nece utjecati na poljetanje aviona..

[JC Denton]

Autor pogi;

Neki ljudi (na prve 3 stranice) ovdje spominju "odgurivanje aviona od zraka". Avion se ne odguruje od zraka, kako bi onda funkcionirale rakete u svemiru? Od čega bi se tamo odgurivale?

Ajde ti drugacije objasni ljudima koji misle da pogon aviona ima veze s podlogom

A odgurivanje od zraka ima vise smisla kod propeleraca,ne? Ali nije vazno, ono sto je vazno da brzina aviona i podloge nemaju bas neke veze jedno s drugima.

[Gabre]

pa kako funkcioniraju u svemiru?

[Swarm dude]

Hmm...Što raketa može letjeti u vakuumu : stoopid , tj. recimo u nekom međuzvjezdanom ili međugalaktičkom prostoru gdje nema nebule ili svemirske prašine? Ja mislim da ne može i da raketni motori nemaju svrhe ako nema čestica od kojih bi se stvarao potisak?
Prosvijetlite me ako sam u krivu

BTW odlična fora sa trakom i avionom

[pogi]

Autor Gabre

pa kako funkcioniraju u svemiru?

ja sam napisao

Avion se ne odguruje od zraka, kako bi onda funkcionirale rakete u svemiru? Od čega bi se tamo odgurivale?

Dakle mislio sam da je iz ovoga jasno da rade na istom principu kao mlazni motor kod aviona.

Htjedoh reći da se niti kod mlaznog motora niti kod propelernog nema "odgurivanja od zraka"? Kakvo hebeno odgurivanje. Tu vrijedi zakon

F(vektorski) x t = m x v(vektorski)

Dakle kod mlaznog motora ta "čestica" koja izlazi nakon komore za sagorijevanje napušta turbinu i predaje kratkotrajni impuls sile na lopatici (mlazni motori su afaik posebne izvedbe plinskih turbina). To rezultira potisnom silom. Isti fizikalni princip je primjenjen i kod raketa i zato rakete imaju potis u svemiru. Naravno moraju nositi svoje zalihe kisika za izgaranje goriva.

[tskarda]

Ja mislim da može poletit avion s pokretne trake, ako mu se omogući strujanje vjetra od nekih 650 km/h - 1000 km/h i da je težak cca 800-1000 kg. Sad je pitanje gdje nać takve motore

[mrtvi]

Autor pogi

Dakle kod mlaznog motora ta "čestica" koja izlazi nakon komore za sagorijevanje napušta turbinu i predaje kratkotrajni impuls sile na lopatici (mlazni motori su afaik posebne izvedbe plinskih turbina). To rezultira potisnom silom. Isti fizikalni princip je primjenjen i kod raketa i zato rakete imaju potis u svemiru. Naravno moraju nositi svoje zalihe kisika za izgaranje goriva.

znači tijelo se kreće u odnosu na sustav bez reakcije sa sustavom

[Veki-os]

Autor Gabre

pa kako funkcioniraju u svemiru?

Imaju Warp

[domy_os]

Svi spominjete tu neke kotače koji apsolutno nemaju veze s pokretanjem aviona, oni su samo kontakt s podlogom. Možete avion stavit na skije pa na vodu koja će strujat prema natrag pa opet nećete dobit ništa. Da bi avion uopće poletio, treba mu struja zraka koja će ići preko krila i napraviti uzgon. Zamislite da vi stojite pored trake i aviona... Budući da se traka kreće u obrnutom smjeru od aviona, neće se dogodit ništa jer avion u odnosu na vas praktički stoji pa time stoji i zrak oko krila. Mlazni motor može stvorit struju od usisa do ispuha, ali to opet ne ide preko krila da bi avion poletio. Prema ovoj vašoj teoriji da će avion poletiti bi se moglo zaključiti da avionu zapravo ni ne trebaju krila jer avion zahvaljujući krilima i struji zraka poleti, zar ne? Motori mu tu služe da bi dobio brzinu u prostoru, ali ih traka ovdje poništava... Ako zanemarimo idealne uvjete, jedina stvar koja bi se mogla dogoditi je da se kotači od prevelike rotacije potroše i raspadnu, avion padne na traku i ode sve u *urac... Osim toga, nitko nije lud stavljat avion na traku...

[pogi]

Autor domy_os

Svi spominjete tu neke kotače koji apsolutno nemaju veze s pokretanjem aviona, oni su samo kontakt s podlogom. Možete avion stavit na skije pa na vodu koja će strujat prema natrag pa opet nećete dobit ništa. Da bi avion uopće poletio, treba mu struja zraka koja će ići preko krila i napraviti uzgon. Zamislite da vi stojite pored trake i aviona... Budući da se traka kreće u obrnutom smjeru od aviona, neće se dogodit ništa jer avion u odnosu na vas praktički stoji pa time stoji i zrak oko krila. Mlazni motor može stvorit struju od usisa do ispuha, ali to opet ne ide preko krila da bi avion poletio. Prema ovoj vašoj teoriji da će avion poletiti bi se moglo zaključiti da avionu zapravo ni ne trebaju krila jer avion zahvaljujući krilima i struji zraka poleti, zar ne? Motori mu tu služe da bi dobio brzinu u prostoru, ali ih traka ovdje poništava... Ako zanemarimo idealne uvjete, jedina stvar koja bi se mogla dogoditi je da se kotači od prevelike rotacije potroše i raspadnu, avion padne na traku i ode sve u *urac... Osim toga, nitko nije lud stavljat avion na traku...

OK. Uopće me ne čudi ova tvoja tvrdnja. Na tom drugom forumu tema je aktivna već mjesec dana i dan danas se jave tipovi koji tvrde da neće poletjeti. Daj mi sam reci kako pobijaš ovo:

Onaj tko želi dokazati da se avion ne kreće mora pronaći silu koja će poništiti rezultantnu silu koja je jednaka Fm - Ftr. A takve sile nema.

Sustav ležaj-kotač nemože prenijeti silu kojom se pokreće podloga

Jedina sila koja se prenosi sa podloge je ona koju preuzima sustav ležaj-kotač i što uzrokuje njegovu dvostruko bržu vrtnju. Ta mala sila djeluje kao moment na središte rotacije sustava ležaj-kotač da savlada otpore koji se suprostavljaju ubrzanju vrtnje. Mora se utrošiti nekakav rad/energiju i imati snagu da održavaš tu ubrzanu vrtnju sustava ležaj-kotač.

quotam sam sebe....: goood :

[rib@]

Autor JC Denton

Ustvari, motori ga mogu gurati i unazad tj. kociti ga, ali samo kod rijetkih aviona. To radi npr. ruski Suhoj Su-35 da bi skratio potrebnu dužinu piste za slijetanje.

Ali to nije sad bitno, i ovako neki ovdje ne razumiju ni osnovne principe funkcioniranja mlaznog pogona

To isto ima i canadair - kanader.
Bil mi je veliki upitnik kak ga lik fura v rikverc, onda je rekel da samo mjenja kut lopatica na propeleru.

[domy_os]

Ne znam više šta mislit... Je li ima netko avion i traku da isprobamo?

[Tuna]

ovo što vi tvrdite da nebi poletio vrijedi jedino da avion nema točkove tj da leži na toj traci. onda bi se te dvije sile poništavale i sve bi stajalo na mjestu!
a pošto ima točkove avion se bez problema giba kao i da nije na traci samo mu se točkovi duplo brže okreču

[hash]

avion ce, jasno , poletjet

mozete pogledat sta se dogadja u zraku,
avion leti, jel tako?

e sad mu samo dodajte ispod kotaca letecu traku koja se okrece tako da se kotaci u kontaktu s njom pocnu okretat u suprotnom smjeru
avion i dalje leti, jel tako?

sad spustite traku na zemlju i fiksirate ju i sta se desi? avion pobjegne s trake, tj poleti

mislim da mnogi razmisljaju na nacin da gledaju kao da avion okrece kotace dok polijece (kao auto), dok su kotaci zapravo tu samo da smanje trenje izmedju zemlje i aviona, dobar primjer je i avion bez kotaca, sa skijama, na vodi

kotaci su tu samo da se sto manje energije trosi na trenje s podlogom

avion sa propelerima tjera zrak preko krila i zbog gibanja zraka preko krila se stvara uzgon na krilima


mlazni avion odguruje iza sebe gorivo i zapravo se odguruje od njega te dobiva brzinu kroz zrak pa opet nastaje uzgon (kao raketa)

Autor Tuna

ovo što vi tvrdite da nebi poletio vrijedi jedino da avion nema točkove tj da leži na toj traci. onda bi se te dvije sile poništavale i sve bi stajalo na mjestu!
a pošto ima točkove avion se bez problema giba kao i da nije na traci samo mu se točkovi duplo brže okreču

ne bas,
ako postoji strujanje zraka iznad i ispod krila nastaje uzgon na avion koji ga podize, ako je taj uzgon dovoljno velik da odvoji avion od podloge avion ce poletjet bio na kotacima ili ne



e da, jedna stvar mi nije jasna,
zasto mislite da bi kotaci imali duplo vecu brzinu nego da nisu na traci?

[robert7]

u hebote koliko teorija ma neznam,mislim da pogiju slijedi negativna reputacija jer me uspjesno zbunio

znaš šta ću vam ja reći,idemo mi na pivu,***eš avion,i traku i sve ostalo


PS : plati meni 5 pivi i uspjesno cu poletiti s trake