Forumi


Povratak   PC Ekspert Forum > Računala > NVIDIA
Ime
Lozinka

Odgovori
 
Uređivanje
Staro 15.10.2010., 12:09   #1
nexusone
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Apr 2008
Lokacija: Čakovec
Postovi: 139
Nvidia GeForce GTX580

Evo nešto o novom GF110 čipu.

Citiraj:
AMD is undertaking its product development cycle at a breakneck pace, NVIDIA trailed it in the DirectX 11 and performance leadership race by months. This November, AMD will release the "Cayman" GPU, its newest high end GPU, the expectations are that it will outperform the NVIDIA GF100, that is a serious cause for concern, for the green team. It's back to its old tactics of talking about GPUs that haven't even taken shape, to try and water down AMD's launch. Enter, the GF110, NVIDIA's new high-end GPU under design, on which is based the GeForce GTX 580.

The new GPU is speculated to have 512 CUDA cores, 128 TMUs, and a 512-bit wide GDDR5 memory interface holding 2 GB of memory, with a TDP of close to that of the GeForce GTX 480. In the immediate future, there are prospects of a more realistic-sounding GF100b, which is basically GF100 with all its 512 CUDA cores enabled, while retaining its 384-bit GDDR5 memory interface, 64 TMUs, and slightly higher TDP than that of the GTX 480.
Izvor.
nexusone je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 13:21   #2
coconut
Premium
Moj komp
 
coconut's Avatar
 
Datum registracije: Mar 2006
Lokacija: Opatija
Postovi: 30,202
Dok to oni izbace, imati će AMD 7000 seriju. GTX4xx serija im je izašla samo godinu dana prekasno.
__________________
"Dvije stvari su beskonačne - svemir i ljudska glupost. Za svemir nisam siguran." A. Einstein
coconut je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 15.10.2010., 13:50   #3
nexusone
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Apr 2008
Lokacija: Čakovec
Postovi: 139
Citiraj:
Autor coconut Pregled postova
Dok to oni izbace, imati će AMD 7000 seriju. GTX4xx serija im je izašla samo godinu dana prekasno.
Krajem slijedeće godine bi Nvidia trebala imati 28nm čip, tako da ne vjerujem da će toliko kasnit, a GF110 je modificirani GF100 čip koji bi trebao dati više snage po tranzistoru i biti u konačnici nešto hladniji od GF100 čipa.
Ka rtice sa tim čipom bi trebala izaći početkom 2011 ili u najgorem slučaju u vrijeme kad je i GF100 izašao, dakle u 3. mijesecu.

E sad, to su sve više manje nagađanja, uglavno, živi bili pa vidjeli...
nexusone je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 15:26   #4
McG
-------
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: -
Postovi: 7,566
AMD-ATi objavi ovu vijest, a još je tjedan dana do službenog predstavljanja HD 6000 serije i u roku odma (iz vedra neba) počnu kružiti glasine o GTX 580 kartici. S tim da su sličnu foru o punom i prerađenom GF100 čipu s 512SP-a imali u vrijeme kad su počele kružiti prve specifikacije HD 6000 serije. Samo kaj se onda ta kartica "zvala" GTX 485 i trebala je poremetiti AMD-u planove za HD 6000. Danas se ta varijacija na temu zove GTX 580.

Isto kak je prije par dana kružila vijest o tome kak AMD odgađa HD 6000 za studeni, jer nVidia izdaje GT 430 i snizuje cijene GTX 460 modelima. Na stranu sad kaj niko živ uopće nije ni skužil da se GT 430 pojavil, da je slabiji od HD 5550 i HD 5570 i da košta dobrih 500 - 600 kn, a ne nudi apsolutno ništ vrijedno spomena. Niže cijene GTX 460 modela još uvijek čekaju da se neko sjeti poslati dopis svim dobavljačima.
McG je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 15:28   #5
generic
Premium
Moj komp
 
generic's Avatar
 
Datum registracije: Jan 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 997
Citiraj:
Autor nexusone Pregled postova
Krajem slijedeće godine bi Nvidia trebala imati 28nm čip, tako da ne vjerujem da će toliko kasnit, a GF110 je modificirani GF100 čip koji bi trebao dati više snage po tranzistoru i biti u konačnici nešto hladniji od GF100 čipa.
Ka rtice sa tim čipom bi trebala izaći početkom 2011 ili u najgorem slučaju u vrijeme kad je i GF100 izašao, dakle u 3. mijesecu.

E sad, to su sve više manje nagađanja, uglavno, živi bili pa vidjeli...
Ovaj revidirani GF100b će vjerojatno izaći u tom roku, ali GF110 će opet kasniti "samo" godinu dana. Kao što si i sam rekao, ATI caymana izbacuje krajem ove godine, a nvidia će tek krajem sljedeće. Loša situacija za nas
generic je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 19:32   #6
porker87
Registered User
Moj komp
 
Datum registracije: Jul 2010
Lokacija: Osijek
Postovi: 36
izdrzat cemo vec nekako do 3. mjeseca
porker87 je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 20:51   #7
nexusone
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Apr 2008
Lokacija: Čakovec
Postovi: 139
Citiraj:
Autor generic Pregled postova
Ovaj revidirani GF100b će vjerojatno izaći u tom roku, ali GF110 će opet kasniti "samo" godinu dana. Kao što si i sam rekao, ATI caymana izbacuje krajem ove godine, a nvidia će tek krajem sljedeće. Loša situacija za nas
GF110 jest revidirani GF100 čip sa nekim preinakama i neće biti GF100b čipa nego će se ići direktno na GF110, dok će se kepler koji bi trebao izaći krajem slijedeći godine valjda zvati GF120 ili slično..
nexusone je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 20:59   #8
Ivan123
Banned
 
Datum registracije: Jun 2009
Lokacija: -
Postovi: 191
Citiraj:
Autor nexusone Pregled postova
GF110 jest revidirani GF100 čip sa nekim preinakama i neće biti GF100b čipa nego će se ići direktno na GF110, dok će se kepler koji bi trebao izaći krajem slijedeći godine valjda zvati GF120 ili slično..
A ti to znas kako?
Ivan123 je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 21:03   #9
nexusone
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Apr 2008
Lokacija: Čakovec
Postovi: 139
Citiraj:
Autor Ivan123 Pregled postova
A ti to znas kako?
Jer tako piše na više izvora, uglavno neznam nego nagađam jer to znaju samo ovi u nvidiji, a sve ostalo su nagađanja...

Uglavno evo ti još jedan izvor pa proući.
nexusone je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 21:19   #10
McG
-------
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: -
Postovi: 7,566
Ne znam kak vam sve to ima smisla. nVidia ima u planu novi čip i novu arhitekturu u 28nm procesu za drugu polovicu 2011. godine. Da bi se sad odjednom išli bacati u izradu poboljšanog GF100 koji je sam po sebi rupa bez dna, pogotovo kad se pogledaju troškovi proizvodnje i kolko para nVidia gubi u svom bajnom omjeru uloženog i dobivenog. I sad, u međuvremenu dok im ne stigne Kepler, oni su odlučili ići u izradu nekog napucanog GF100 čipa, koji budu nazvali GF100(b) ili GF110, samo da bi imali s čim konkurirati nadolazećem HD 6970 modelu.

Nema logike kak god se okrene. Em bude HD 6970 za godinu dana zamijenjen nečim iz HD 7000 (ili kak već bude se zvalo) serije, em bude nVidia i s tim famoznim GTX 580 čudom opet zakasnila na zabavu, jer dok oni naprave, ukrote TDP i plasiraju to čudo - AMD-ATi bude već pol godine prodaval svoje HD 6000 modele. Mislim ako spremaju GTX 580 kao odgovor na HD 6970, kaj onda spremaju za dvojezgrene HD 6900 modele koji su predviđeni za Božić, tj. blagdansko razdoblje. Ziher imaju u pripremi GTX 600 koji bude zapravo napravljen od dva ova supernova GF100(b)/GF110 čipa.

Ispada da nVidia ima para ko u priči i da im uopće nije problem kasniti pol godine za konkurencijom, izdati dva-tri modela, malo pričekati da vide kaj konkurencija ima u planu i hop - evo nVidije s novim i poboljšanim čipovima, bez da su i GTX 400 seriju popunili kak spada. Ne znam kak vama, ali meni je ovo takav Sci-Fi da bolje ne ide. Ne dizajniraju se novi čipovi i nove arhitekture kad konkurencija jasno veli kud ide dalje. Pogotovo se ne dizajniraju prek noći u nVidijinom slučaju i s njihovom monolitnom politikom ogromnih čipova nakrcanih s milijardama tranzistora.

Već godinama pucaju na sirovu snagu koja lomi sve pred sobom i traje (G80 vladavina) čim dulje, zato i izdaju monstrume poput G80, GT200(b) i GF100, a sad kad se vide i čitaju ovakve najave, ispada ko da je nVidia čarobnjak iz Oza. Trebamo novi čip za syebati konkurenciju? Može, evo na polici stoji napitak i samo ga treba promućkati. 15 minuta kasnije nVidia ima GF100(b)/GF110, mada još dan-danas nisu u stanju dobiti dovoljno punokrvnih GF100 čipova koje su imali u planu za prve GTX 480 kartice. Ono malo potpuno funkcionalnih GF100 s 512SP-a su tak i tak predodredili za Tesle koje se prodaju po nekolko tisuća dolara/eura, a sad budu odjednom imali i bolji čip i odma ide u nove GTX 580 kartice.

AMD-ATi još od 2006., tj. još od R600 i HD 2900 fijaska radi na novim i poboljšanim čipovima sa skalabilnim pristupom dizajniranju GPU-a, koje su kasnije pretočili u HD 3000, HD 4000 i naposljetku HD 5000 serije. nVidia s druge strane fino nonšalantno trpa jednu monolitnu arhitekturu za drugom, gubi pare na troškovima proizvodnje, malo kasni, malo rebranda jedno-te-iste G92(b) modele, malo syebe partnere, pa oni napuštaju i raskidaju suradnju, malo se šepuri s fake karticama, malo obmanjuje javnost s kojekakvim glupostima i problema nema. Firma je oličenje uspješnog poslovanja kad se sve skupa pogleda.

Ovo kaj se danas pojavilo na netu nisu glasine i nagađanja, nego čista fikcija.

Zadnje izmijenjeno od: McG. 15.10.2010. u 22:14.
McG je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 15.10.2010., 22:37   #11
Amepshi
Premium
Moj komp
 
Amepshi's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: Bjelovar
Postovi: 730
Ova prica o 580 je krenula od Fuada, barem tako kod Charliea pricaju.

Dakle, ili mu vjerujete ili ne. Ne bih se stel mesati.
Amepshi je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 22:56   #12
maxLac
Registered User
Moj komp
 
maxLac's Avatar
 
Datum registracije: Dec 2009
Lokacija: Trnava_Vukomerec/Zagreb
Postovi: 12
to su sve spekulacije,neznam sta u nvidiji kemijaju .Dok to izajde, ati(pardon do sada AMD)sa 6xxx serijom ce ih tako i onako vec ranjene jos dotuci.U potpunost se slazem s McG-om
maxLac je offline   Reply With Quote
Staro 15.10.2010., 23:28   #13
McG
-------
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: -
Postovi: 7,566
Ne bi uopće bil problem u sve to povjerovati kad bi nVidia imala kakvu takvu podlogu za to manevriranje s čipovima. Rekel sam već u nekolko navrata u raznim temama, takve "vijesti" može pisati bilo tko s malo tehničke potkovanosti i s vlastitim blogom. nVidia nema ni odgovor na HD 5970, a GTX 480 je ništ više nego HPC GPGPU Tesla koja se pripitomila za igrače i cijelo to tržište. Sam čip je mastodon i malo fali da ne "puca po šavovima" kolko su toga nagurali u taj Fermi, a evo danas se već šire vijesti o GTX 580. Novi i poboljšani čip koji bude sa svojih 512SP-a i 512-bitnom sabirnicom imal "malo" veći TDP od sadašnjeg GF100 čipa ili bude prema ostalim "izvorima" čak i štedljiviji, a u isto vrijeme jači, brži i bolji. Velim, čarobnjaci kakvih nema. Doktorirali su monolitan dizajn čipova. ATi je napravil superzayeb sa svojim zadnjim monolitnim R600 čudovištem, ali nVidia i dalje ne odustaje - to je budućnost. G80 im je dobro prošel na tržištu i sad se toga drže ko pijan plota.
McG je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 01:02   #14
ironhide
Registered User
 
ironhide's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2010
Lokacija: Galaxy selo
Postovi: 25
Ma AMD (ATI) izdaje grafičke svako malo i mislim da će nvidia doć u probleme ako se malo nepotrude oko svojih proizvoda (mislim na češće izdavanje nividia čipova).
ironhide je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 01:32   #15
trouble
našikan pravim haos
Moj komp
 
Datum registracije: Jun 2008
Lokacija: u zabrani
Postovi: 2,706
Citiraj:
Autor ironhide Pregled postova
Ma AMD (ATI) izdaje grafičke svako malo i mislim da će nvidia doć u probleme ako se malo nepotrude oko svojih proizvoda (mislim na češće izdavanje nividia čipova).

Hm,na kojem sam forumu vidio milijardu ovak sličnih postova?

Ako si već spomenuo trud,ono si trebao napomenut za trud uložen u razvoj nove generacije kartica.... kakve li logike od čestog izdavanja čipova/kartica kad su one same,neću reč smeće već neprofitabilne? U tovom slučaju bi i s već spomenutog čarobnjaka i bogataša brzo na prosjački štap spali... pogotovo s derivatima trenutačne ponude. Keyword/sentence: kvaliteta a ne kvantiteta.
trouble je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 02:06   #16
Overhaul
Premium
Moj komp
 
Overhaul's Avatar
 
Datum registracije: Jun 2008
Lokacija: zg
Postovi: 517
Citiraj:
Autor McG Pregled postova
Ne bi uopće bil problem u sve to povjerovati kad bi nVidia imala kakvu takvu podlogu za to manevriranje s čipovima. Rekel sam već u nekolko navrata u raznim temama, takve "vijesti" može pisati bilo tko s malo tehničke potkovanosti i s vlastitim blogom.
To si pogodio. Kao što sam rekao na drugom forumu(osim ponavljanja upravo ovog što ti pričaš),glasina je potekla iz kineskog trač-čat foruma, pa je to prenijeo njemački bloger koji tračeve čita gugltranslejtom, a onda su stvari preuzeli kojekakvi fudoi i valichi i eto ti nvidija kartice - čak je netko, da bude lijepo ilustrirana slikovnica, prenio i pcb očigledne gtx480tke kao "dokaz" Jedino što eventualno nevidija može u hajendu u nekom doglednom vremenu imho, je napraviti dvogpuovski gt104 recimo naziva gtx490.

Citiraj:
Autor trouble Pregled postova
Ako si već spomenuo trud,ono si trebao napomenut za trud uložen u razvoj nove generacije kartica.... kakve li logike od čestog izdavanja čipova/kartica kad su one same,neću reč smeće već neprofitabilne? U tovom slučaju bi i s već spomenutog čarobnjaka i bogataša brzo na prosjački štap spali... pogotovo s derivatima trenutačne ponude. Keyword/sentence: kvaliteta a ne kvantiteta.
Tako je. Ja nemam ništa protiv hardvera od atija, ali u posljednje vrijeme ga izbjegavam, jer su me programi na kojima profesionalno radim na to prisilili. Ati u openCL nema implementiran Image Objects za teksture, nema CUDA, Adobeov Mercury Engine nula bodova, plus meni treba apex fizika iz autodesk pluginova, i Mentalrayeva Iraya i šta mi tu vrijede lijepe kartice koje izlaze svakih pola godine za koje nema softverske profi podrške

Zadnje izmijenjeno od: Wolverine. 20.10.2010. u 17:36.
Overhaul je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 03:09   #17
McG
-------
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: -
Postovi: 7,566
Citiraj:
Autor ironhide Pregled postova
Ma AMD (ATI) izdaje grafičke svako malo i mislim da će nvidia doć u probleme ako se malo nepotrude oko svojih proizvoda (mislim na češće izdavanje nividia čipova).
Ne izdaje AMD-ATi nove kartice svako malo, već zadnjih godina ima kontinuitet i jednom godišnje (najčešće pred kraj godine) predstavi nove kartice. Krajem 2007. su predstavili HD 3800 seriju, nakon kaj su sredinom te iste godine imali R600 debakl s HD 2900 modelima. Sredinom 2008. su predstavili HD 4800 modele, dok su HD 5800 došli na red krajem 2009. godine. I sad opet krajem ove godine imaju spremne HD 6000 modele, te do prosinca namjeravaju predstaviti proizvode za srednji i visoki tržišni segment.

nVidia isto tak ima tendenciju jednom godišnje predstaviti nove kartice, samo kaj su zadnjih dvije-tri godine uporno podcjenjivali AMD-ATi i u njima vidjeli nekonkurentnu firmu, pa su sad s GF100 prvi put nakon dugo vremena zyebali tolko da su kasnili pol godine i nakon toga predstavili ne baš tolko spektakularnu karticu, kakvom su najavljivali GTX 480 dok je još bila samo maketa u rukama direktora nVidie. AMD-ATi je svoju lekciju naučil iz R600 pogreške i na temelju te arhitekture, oni su kroz četiri godine i više nego uspješno izdavali nove generacije koje nisu bile ni najbolje ni najbrže, ali su se prodavale, jer su zahvaljujući čist suprotnom (od nVidie) načinu dizajniranja čipova, ljudima davale odličan omjer performansi i cijene.

Dok god se bude nVidia držala i ustrajala u monolitnom dizajniranju čipova, tak dugo budu imali sve veće i veće probleme. Počeli su s G80 i slomili AMD-ATi koji si je još dodatno zagorčal život s nekonkurentnim R600 čipom. Nastavili su s G92(b) i provlačili se s GT200(b), da bi 2010. udarili u taj monolitan zid koji grade već dobrih četiri-pet godina i na jedva-jedvite-jade su nakon pol godine kašnjenja izdali ogroman i rastrošan GF100. Nekad davno monolitni GPU-ovi i CPU na što višem taktu su bili ono za čim su se svi vodili. AMD i Intel su skužili da trpanje GHz ne ide i udarili su u zid i nakon toga promijenili taktike. ATi je isto tak s R600 imal svoj zadnji izlet u monolitne vode, a nVidia još uvijek tjera vodu na mlin koji se više ne okreće.

U godinama koje slijede još više budu učvrstili svoju poziciju u HPC i GPGPU vodama, ali umjesto da paralelno s tim razvijaju pametno dizajnirane grafičke čipove za široke primjene, oni su i dalje u vlaku za Monolith Summit.

Zadnje izmijenjeno od: McG. 16.10.2010. u 03:16.
McG je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 03:25   #18
trouble
našikan pravim haos
Moj komp
 
Datum registracije: Jun 2008
Lokacija: u zabrani
Postovi: 2,706
Citiraj:
Autor Overhaul Pregled postova
Tako je. Ja nemam ništa protiv hardvera od atija, ali u posljednje vrijeme ga izbjegavam, jer su me programi na kojima profesionalno radim na to prisilili. Ati u openCL nema implementiran Image Objects za teksture, nema CUDA, Adobeov Mercury Engine nula bodova, plus meni treba apex fizika iz autodesk pluginova, i Mentalrayeva Iraya i šta mi tu vrijede lijepe kartice koje izlaze svakih pola godine za koje nema softverske profi podrške
Kužim ja,al ti si jedan ovdje,na tebe dolazi 100 igrača na forumu koje,frankly zabole što AMD/ATI nema TO. AMD/ATI zabole što ti moraš radit i zarađivat za kruh. Da mogu ostavili bi te da umreš od gladi samo da utrpaju 100 svojih proizvoda te "sucknu" lovu s kreditulja očajnih roditelja Išo bi jedan citat iz Futurame: "You're not looking at the big picture!" a to ide za sve nas
trouble je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 03:26   #19
Tumor
prof.dr. gospodar svemira
Moj komp
 
Tumor's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 362
Citiraj:
Autor McG Pregled postova
... pogotovo kad se pogledaju troškovi proizvodnje...
S obzirom da si ti ovdje dezurni pametnjakovic i cesto pokreces pitanje troskova proizvodnje kao nekakvog argumenta praveci se jako upucen u pitanja grafickih kartica onda te molim odgovor na jedno pitanje - koliki je TOCAN trosak proizvodnje jedne Fermi kartice?

Dakle, koliko kosta proizvodnja:

- referentne GTX460 kartice?
- referentne GTX470 kartice?
- referentne GTX480 kartice?

Kako volis taj argument potezati molim te da nam das tocne brojke troskova proizvodnje gore navedenih kartica. Jer sa obzirom na tekst koji quotam, a koji skraceno glasi "...pogotovo kad se pogledaju troškovi proizvodnje..." donosim zakljucak da ti znas koliki su tocno ti troskovi proizvodnje.
S obzirom kako samouvjereno bacas raznorazne argumente okolo po raspravama kada god se potegne pitanje Fermi/ATi 58xx kartica uvjeren sam da nam mozes dati tocan odgovor na moje postavljeno pitanje(a)?

I prije nego podjes ulaziti u raspravu sa ne znam kojim razlozima i objasnjenjima, ne zanimaju me tvoje teorije i slicno, zanimaju me konkretna 3 broja bilo u Eurima, Dolarima, Kunama ili bilo kojij drugoj valuti- 3 broja koja sa maximalno 10% odstupanja prikazuju troskove proizvodnje gore navedene 3 kartice.
Nikakav drugi odgovor me ne zanima jer sudeci po tvojim postovima ti te brojeve moras jako dobro znati.
__________________
If you are not paranoid you don't have enough information
Tumor je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 03:35   #20
McG
-------
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: -
Postovi: 7,566
Niti sam ja ikakav pametnjaković, niti sam upućen, niti potežem kojekakve rasprve. Samo ko i svi na ovom forumu, iznosim svoje mišljenje.
Tebi se to ne treba dopadati, niti trebaš odobravati ono kaj ja pričam. Kaj se mene tiče komotno me možeš smatrati kretenom koji sere di stigne.

Informaciju za cijenu izrade jednog GF100 čipa je sama nVidia dala još u vrijeme kad su taman predstavili prve GTX 480 i GTX 470 i kad se ispostavilo da kartice ne opravdavaju cijenu i hype koji je nVidia stvarala. Ravnih 150 dolara je koštal jedan GF100 čip taman kad je nVidia krenula u masovnu proizvodnju Fermi modela. Jasno da GF104 košta manje, kad je čip dizajniran nanovo za srednje tržište i nije ko za GTX 470 i GTX 465 korišteno ono kaj nije prošlo za GTX 480.

Pošto se isti GF100 čip koristi za GTX 480, GTX 470 i GTX 465, a nisu se prodavale po istoj cijeni - kolko optimističan moraš biti da misliš kak nVidia nije imala i još uvijek (mada su u TSMC-u poboljšalji proizvodnju) nema gubitke. AMD-ATi je za cijenu jednog GF100 čipa, proizvel RV830, platil PCB za karticu, marketing i pakiranje i ljudima ponudil HD 5770.

Zadnje izmijenjeno od: McG. 16.10.2010. u 03:40.
McG je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 13:38   #21
Amepshi
Premium
Moj komp
 
Amepshi's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: Bjelovar
Postovi: 730
Mislim da bi najbolje bilo zavrsiti ovu raspravu jednim pitanjem - a gdje je softver?

Nvidiji i ATiju nedostaje protuteza. Gura se physx i DX11 u reklamama i benchmarkovima, tom dvojcu je jedino vazno imati hardver (+drivere) koji je brzi u nekoliko najvaznijih bencheva. Tvrde iz AMD-a da drze preko 90% DX11 trzista hardvera. OK, a di je nalet DX11 naslova? Sjecam se kada je DX10 izasao, nvidia se busala sa 8800 karticom, da bi na kraju ispalo da DX10 nije ni zazivio, eto sada najednom se pojavio DX11. Heh, sto je nevjerojatno - gotovo vecina igara jos uvijek pici s DX9.

Mislim da vecina nas kupuje hardver zbog igara, a ne da vrti bencheve.

Da ima kvalitetnih igara, bi se i ATi i nvidija malo zbrojili i onda bi se u drugim smjerovima razvijao hardver.

Ovako, bez konkretnog softvera, nvidia samo plasira ovakve glasine da namame naivne ulagace i da se cijena dionice umjetno napuse... a AMD-u nije preostalo nista drugo osim da mase s tim DX11 dok se trziste ne zamori. A onda ce valjati nabaciti i DX12 :-(
Amepshi je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 13:44   #22
Ivo_Strojnica
PRO
Moj komp
 
Ivo_Strojnica's Avatar
 
Datum registracije: Apr 2010
Lokacija: Zagreb
Postovi: 2,568
Citiraj:
...Ravnih 150 dolara je koštal jedan GF100 čip...

Ovo je istina jer sam i ja gledao intervju gdje je CEO govorio o Tesli i zašto opravdavaju toliku prodajnu cijenu.
__________________
"Who is your daddy and what does he do?"
Ivo_Strojnica je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 14:32   #23
trancer
Premium
Moj komp
 
trancer's Avatar
 
Datum registracije: Aug 2010
Lokacija: Zagreb
Postovi: 182
@Amepshi
U pravu si u potpunosti. Inače, bilo bi software-a da tehnologiju u igrama ne koče toliko konzole te da je Microsoft napravio DX10 i za XP no to su opet neke druge teorije.
trancer je offline   Reply With Quote
Staro 16.10.2010., 19:16   #24
Jerry
Premium
Moj komp
 
Jerry's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2004
Lokacija: Zagreb
Postovi: 1,816
Citiraj:
Autor Tumor Pregled postova
S obzirom da si ti ovdje dezurni pametnjakovic i cesto pokreces pitanje troskova proizvodnje kao nekakvog argumenta praveci se jako upucen u pitanja grafickih kartica onda te molim odgovor na jedno pitanje - koliki je TOCAN trosak proizvodnje jedne Fermi kartice?
To zna samo tvoj veliki zeleni vodja!
Jedina stvar koja se zna jest koliko dodje jedan 300mm wafer a to je cifra od nekih 5000$. Ostatak je spekulacija prema izvorima iz TSMCa a glasine tvrde da je yield GF100 chipa u jednoznamenkastom podrucju!
Prevedeno za laika poput tebe - prva serija Fermi kartica je kostala tvog velikog vodju oko 500$ po komadu SAMO ZA CHIP!!!
S realnim yieldom za 500mm2 chip danas dodje oko 200$ po jednom GPUu.
Kada se tome doda kompleksan PCB, skup hladnjak da bi zauzdao temperature, 1.5GB RAMa sam shvati (ako mozes) koliko nVidia "zaradi" kada takvu grafu prodaje za 300$ (ili u slucaju GTX465 - 220$).


Citiraj:
Autor Tumor Pregled postova
Dakle, koliko kosta proizvodnja:

- referentne GTX460 kartice?
- referentne GTX470 kartice?
- referentne GTX480 kartice?
GTX460 dodje kao i ATI HD5870/5850 a svi znamo da ima performanse oko/ispod jedne HD5850 te se prodaje u tom cjenovnom segmentu!

GTX465/470/480 imaju ISTI GPU te ne bas jednostavan PCB te im je s tim i proizvodna cijena jako slicna. Trebam li napomenuti da ne postoji jos nijedna gamerska nVidia kojoj radi CIJELI CHIP s 512 shadera???

Citiraj:
Autor Tumor Pregled postova
Kako volis taj argument potezati molim te da nam das tocne brojke troskova proizvodnje gore navedenih kartica. Jer sa obzirom na tekst koji quotam, a koji skraceno glasi "...pogotovo kad se pogledaju troškovi proizvodnje..." donosim zakljucak da ti znas koliki su tocno ti troskovi proizvodnje.
S obzirom kako samouvjereno bacas raznorazne argumente okolo po raspravama kada god se potegne pitanje Fermi/ATi 58xx kartica uvjeren sam da nam mozes dati tocan odgovor na moje postavljeno pitanje(a)?

I prije nego podjes ulaziti u raspravu sa ne znam kojim razlozima i objasnjenjima, ne zanimaju me tvoje teorije i slicno, zanimaju me konkretna 3 broja bilo u Eurima, Dolarima, Kunama ili bilo kojij drugoj valuti- 3 broja koja sa maximalno 10% odstupanja prikazuju troskove proizvodnje gore navedene 3 kartice.
Nikakav drugi odgovor me ne zanima jer sudeci po tvojim postovima ti te brojeve moras jako dobro znati.
Ovdje sam se i ja osjetio prozvan te mogu samo reci da toliko preseravanja u jednom postu od nekoga tko ocito NEMA BLAGE VEZE s situacijom na informatickom trzistu zadnjih godina prema nekome tko je za red velicine informiraniji od tebe je - nevidjeno!
BTW, ako zelis znati odakle sam izvukao ove brojke i da nebi ispalo da ih izvlacim iz glave:
http://www.brightsideofnews.com/news...-analysis.aspx
__________________
Stupid is as stupid does
Jerry je offline   Reply With Quote
Staro 17.10.2010., 10:35   #25
Amepshi
Premium
Moj komp
 
Amepshi's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: Bjelovar
Postovi: 730
Koliko sam skuzio, Fermi je bio nuzan korak koji je nvidia morala napraviti. AMD i Intel su nvidiu prvo izgurali s trzista cipseta. Bili su tu poprilicni prihodi. Od iduce godine ce im zagristi u low / medium end trziste sa procesorima koji imaju graficke u sebi (Sandy Bridge, Llano itd.).

Nvidia je morala otvoriti novo trziste - GPGPU. Tu su veliki kupci kojima se tehnologija moze dobro naplatiti. Hoce li se nvidia polako kroz iducih nekoliko poceti udaljavati od gaming trzista, tj. da ce cipove dizajnirati prema zahtjevima velikih kupaca, a zelje gamera ce nekako nalijepiti izmedju?

Vidjet cemo u iduce dvije godine sto ce biti. Hoce li CPU+GPU unistiti low end trziste?

Mada je i dalje pitanje - a za koju igru bi ti trebao 580? Nema te igre s kojom 480 ne bi izasao na kraj. Osim u benchmarkovima, ajde priznajem tu nikada dovoljno performansi za neke. No kupiti PC za 20000kn i samo vrtiti bencheve - nikada mi to nece biti jasno!
Amepshi je offline   Reply With Quote
Staro 20.10.2010., 13:41   #26
xnautix
Premium
 
xnautix's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2008
Lokacija: zagreb
Postovi: 99
Citiraj:
Autor Jerry Pregled postova
S realnim yieldom za 500mm2 chip danas dodje oko 200$ po jednom GPUu.
To je zapravo prepricana naivna medijska fama za one kaj nisu otkrili calc.exe (u w311), izasla od onog kr-eyzi-h teomila koji ne zna ni specke pravilno copy-pasteat, a ti jos od njega ocekujes da bi trebal znat matshu iz treceg osnovnjaka?!

300mm wafer -> d^2*Pi/4 -> ~70680mm2 podijeli s 526mm2 zapravo nek je 550mm2 ak uzmes "obrezivanje" i dobis okruglo 128 chipova i jos oduzmi odokativno dvadesetak jezgri kaj propadnu na rubovima i nek je to 108 kandidata. Ma racunao je on to sam mu je ispalo nes manje od 100 prvi put. Pa 5000USD/108 i dobis ~46USD/jezgra (vjerujem da je nvidia i dobila sto kredita od TSMCa za losi yield) onda jos pakiranje i testiranje svih nemre kostat 104USD dgj (najvjerojatnije oko 20-25USD) i jos na kraju se jos i sav "skart" uspjesno plasira jerbotiga ne postoji punkrvni 512SP chip nego samo 480/448/352 verzije. Znaci recimo da jedan monster chip kosta 70USD u trayu.
Iz ovog ne vidim kako bi jadna nV (i partneri) gubila da prodaje chipove po 150USD a ne po 100USD za ove crappy GTX465 verzije. Sve u svemu nit nV izgubi puno love osim koju miljardicu za razvoj (a to je ionak spekulativno ko kad ti ameri kazu koliko su izgubili para zbog internet crva, a nas ko h* a uz to nam jos uspjesno plasiraju skupe nis koristi AVG zastite) ... uglavnom dobra medijska promocija. A ja bi rekel da nVidija jos i stogod zaradi, jedino sto to nije i bajna lova na koju su navikli prodajuci precijenjene verzije G80/GT200 kartica po 800USD, koje bi ljudi koji su znali kako je "nVidija prava stvar" ionak kupovali da su se prodavale i po 1200USD jer ipak su to uber-gejmer-pro kartice.

Mozda nVidija fanovi kupuju gtx470 u nadi da ce im najdraza brzo bankrotirat no nV moze tako prodavat maglu jos barem 20g dok im ne dosadi (sam kaj ne bu bilo toliko smanjenja proizvodnih procesa jelte)


Citiraj:
Autor Zvijerko Pregled postova
Fasciniraju me ovi geniji s izjavama tipa čip je preskup za proizvodnju, ovo je preskupo, ono je preskupo kod NVidije, a AMD-ovi čipovi su toliko jeftini da se mogu na pijaci kupiti kod babe Mande... De dečki, kao da mene briga kao kupca koliko njih košta čip, mene samo zanima omjer uloženog i dobivenog...
Obicno ih (gotov chip) kosta barem 5-6x manje nego cijena po kojoj ti njihov retailer uvaljuje gotovu kartushu A jadni nemreju zaradjivat 10-15x po kartici kao za Quadro/FireGL liniju.


Citiraj:
Autor McG Pregled postova
Situacija je slična na svim forumima na kojima se nalazi GTX 580 tema. Uz one forume otkud su orginalno i potekle sve te krasote o GF110 čipu, na svega par kolko-tolko relevantnih i etabliranih portala se proteže isti scenarij. Tema o GTX 580 je otvorena od strane ljudi koji su ni pet ni šest već krenuli u prednarudžbe nove GTX 580 ljepotice, a u međuvremenu dok čekaju karticu, lagano ćakulaju s ostalim forumašima. Jasna stvar sve izjave i postovi o nikakvim šansama da nVidia izda GTX 580 su odma dočekane na nož. Većina ljudi kuži da je GTX 580 još jedna u nizu medijskih patki, ali oni su od strane 5-10 zagriženih forumaša prozvani budalama, AMD-ATi fanboy kurvama, neznalicama i trolovima koji po cijele dane prosipaju pamet i seru kvake. Ista stvar i s ovom temom.

GF110 sigurno izlazi, isto kao sto je GT212 trebao, samo sto ovaj put nemaju neki poboljsani proces (40nm) niti puno bolji chip u pripremi (tada Fermi-aka.GT300). A Kepler nema sanse izaci za manje od 12mj. Jednostavno trebaju nesto efikasnije od dva prozdrljiva GF104 chipa koja bi imala 300W i kostala ih previse kao konkurencija HD5900 (Caymanu) seriji.

Znaci najvjerojatnije jos 192SPs u dodatne cetiri jezgre bazirana na GF104 jezgrama i recimo manje TMUa s 8 na 6 po jezgri (ne i nuzno, zanimljivo bi bilo vidjeti GF110 s 11 jezgri i *66* TMUa) i 384bita i jos 32ROPa iako gotovo sigurno bi trebali slijediti Caymana i uzeti brzu memoriju te ostati na istom broju ROPova i 256-bitnoj sabirnici.

Uglavnom samo s povecanjem jezgri, a bez povecanaja na 768kB/1MB L2 mozda bi i mogli napraviti ne puno veci chip od GF104 a puno bolji u igrama i dostojan konkurent HD5900 seriji. A s L2 povecanim na 768kB mozda bi cak mogli i napraviti cip koji je na kraju manji od 500mm2 a ima 15% vise jednostavnijih GF104 shadera te tako ostati konkurentni na trzistu grafickih kartica dok im 28nm proces ne omoguci smanjenje takvog chipa na nesto razumnijih 250-300mm2.

Gledajuci na omjeru GF106:GF104 240mm:385mm memorijska sabirnica/ROPovi je to sto ih najvise kosta, vise nego duplo veci kesh i shejderi. Uglavnom nije bas da nVidija moze cekati Keplera na 28nm negdje za 12 ili vise mjeseci.

Citiraj:
Autor McG Pregled postova
Dok je nVidia morala dizajnirati novi GF104 čip da bi uopće dobila derivate za srednje tržište, AMD-ATi je jednostavno "presložil" postojeću arhitekturu, izbacil višak i na taj način bez puno problema imaju cijelu paletu proizvoda i to rade još od HD 3000 serije.
GF104 je oduvijek bio tu kao i G92 samo sto ga je nvidija ovaj put morala izgurati puno ranije od ocekivanja, odnosno sam GF100 je kasnio barem sest mjeseci. Znaci GF104 je trebao negdje sad izaci da nisu imali veselje s GF100, a umjesto GF104 trziste bi preplavili sa otkazanim GT212@40nm derivatom (s istih 384SPa 64 ROPa), koji je bas otkazan kad su se pojavile prve GT300 (Fermiji) s drvenim serafima.

Uglavnom GF104 je adaptirani GT212, koji je oduvijek planiran kao gaming chip, samo je sad izasao s dx11 podrskom umjesto napustene dx10.1 koja nije se nije pokazala najefikasnijom u nvidijinoj implementaciji (G210/GT220/GTS240) i prekasno je stigla uz sve ono trabunjanje o tome kome uopce treba dx10.1.

GF110 je samo jos jedan mastodont koji proizlazi iz tog efikasnog GT212 dizajna, paralelno razvijanog s GF100, samo ce sad nagurati jos 192 moguca shejdera za ukupnih 576SP. Tesko da ce ici na 768SP monstruma to bi zahtijevalo barem 384-bitnu sabirnicu i 1MB L2 kesha i tesko bi upalo u manje od 600mm2.

Uglavnom GF104 je brzo izasao jer je redizajn postojece GT212 arhitekture (GT200 derivat). A GF100 je popunio trziste jer se ionako 300W-320W chipovi nisu mogli prodavati kao HPC/Quadro proizvodi, iako su bili uglavnom zamisljeni za je to trziste uz rijesavanje manjeg dijela "smeca" na gejmerskom trzistu. Samo sto je eto ispalo tako da im za HPC/Quadro valjda ostaje 10-15% zdravih GF100 umjesto planiranih 50-60%.

Citiraj:
Autor Amepshi Pregled postova
Od iduce godine ce im zagristi u low / medium end trziste sa procesorima koji imaju graficke u sebi (Sandy Bridge, Llano itd.).
Eh eh ... SandyBridge GPU ... ajoj. Hoce li drajveri za taj unaprijedjeni dx10.1 softverski renderer izaci prije smaka svijeta?


Nemres to uzimat za referencu. Pokazalo se da referentne kartice imaju vecu potrosnju od custom rjesenja Bit ce malo pumpaju voltazu da pokazu kako jos postoji i OC headroom (potencijal). A vecina nas ionak ni ne zna kako watmetar (onaj kucni) izgleda. 500W kartica .... bolno.

Da ne bi ispalo da pricam bajke ... samo 43W manje s vecom voltazom i 10ak% vecim taktom jezgre od referentne 480ke. Sto rec?
xnautix je offline   Reply With Quote
Staro 20.10.2010., 21:10   #27
McG
-------
 
Datum registracije: Aug 2005
Lokacija: -
Postovi: 7,566
Ne budem previše ulazil u sve napisano, jer sam i ovak sa svojim postovima korak do bana. GTX 580, tj. GF110 (po tebi) sigurno dolazi/izlazi i zbog čega se onda nije spomenul ili bar donekle onak usput nagovijestil na GTC-u koji je nVidia održala krajem prošlog mjesca. Uredno su ta tri-četiri dana predstavili i obznanili planove za sljedeće tri godine, spomenuli su se čak i već gotovi GF106 i GF108 derivati, tj. njihove izvedbe u vidu GT 430 i GT 440 kartica, koje su prije nekolko dana i službeno stigle na tržište, do kupaca i u ruke recenzenata.

Veliš da GTX 580 sigurno izlazi, tj. da je GF110 nepuitan i ako je to stvarno tak, zbog čega nVidia koja je oduvijek poznata po šepurenju i hvalisanju kad zna da ima proizvod koji bude pokvaril planove konkurenciji, nije prije mjesec dana objavila (ili bar da su potekle neke neslužbene tvrdnje za) taj GF110 čip. Totalno im je svejedno da li da idu na prepad ili da jasno i glasno vele - imamo GF110 koji bude syebal HD 6000 seriju. AMD-ATi tak i tak nemre ništ po tom pitanju, jer imaju svoje kartice za izdati i ako nVidia ima GF110 koji sigurno izlazi - AMD-ATi nema drugi izbor, nego da lansira svoje i čeka GF110, tj. da čeka da im konkurencija pomrsi planove, jer su im ruke tak i tak vezane.

To bi bila logična stvar i to je nVidia već radila s G80, G92(b) i GT200(b) - ma čak i GF104/GTX 460 koji su svi skupa čekali ko ozebli sunce. Nije bilo, ko u Fermi slučaju, nikakvog slanja promo-materijala, pa nakon nekolko mjeseci i konkretnih kartica. Imali su bolji, tj. imali su i više nego konkurentan proizvod i to su jasno svima dali do znanja. Svi su znali kaj nVidia ima, s čim raspolaže, kad to izlazi i koje budu približne performanse, jer je nVidia to sve unaprijed obznanila i AMD-ATi je samo mogel gledati.

Dok sad u slučaju famoznog GF110 koji sigurno izlazi i koji bude (ili već je) u svojoj 512SP-a, 512-bitna sabirnica verziji, odličan izbor da pokvari planove za HD 6000 seriju - nVidia šuti, nitko nema pojma o novom čipu, a netom kruže "glasine" koje su baš u pravo vrijeme (par dana prije HD 6000) krenule naveliko i naširoko o GTX 580. Čemu se onda skrivati i igrati mačke i miša, dok nikud-nikam portali kopiraju i po principu šalji dalje, vrte jedno te iste gluposti od glasina? HD 6000 serija je jučer službeno bila predstavljena, partneri su ponosno pokazali svoje modele, a recenzenti već imaju u rukama primjerke za testiranje i samo čekaju petak, pa da mogu objaviti recenzije i članke.

Da je nVidia imala kaj s čim bi to pokvarila, taj GF110 bi već bil vani, a ne da oni tam negdje krajem ove ili početkom sljedeće godine na opće iznenađenje (ajme iznenađenja kad nekolko mjeseci nakon konkurencije i njihove nove serije, ti izdaš prerađenu prošlogodišnju) - ljudima daju monstruozan GF110, koji je bolji od HD 6000.
Citiraj:
Autor McG Pregled postova
Rekel sam već u nekolko navrata u raznim temama, takve "vijesti" može pisati bilo tko s malo tehničke potkovanosti i s vlastitim blogom.
Izvor svih ovih vijesti, glasina, špekulacija i sve ostalog vezanog uz GF110 su bajni portali s druge strane svijeta, koji su dosad lansirali brdo nebuloza, a europski i amerčki portali ih prenose ko da nema sutra.

Jednostavno GF110 na 40nm s ovim specifikacijama nema smisla kak god se okrene.

Zadnje izmijenjeno od: McG. 20.10.2010. u 21:17.
McG je offline   Reply With Quote
Staro 21.10.2010., 01:42   #28
MadBoY
MadModerator
Moj komp
 
MadBoY's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2002
Lokacija: N/A
Postovi: 4,796
Jen-Hsun Huang je na GTC-u rekao da ce nVidia izmedju dviju vecih promjena u arhitekturi izbaciti i poboljsanu verziju prethodne arhitekture.

Citiraj:
In between these major architectural generations, which are planned to track with the introduction of new process technologies, Huang said Nvidia will continue to produce a "mid-life kicker" or an enhancement to its existing microarchitecture. The next such update will be a refresh of the Fermi-generation GPUs, coming next year.
Izvor.


Da ne bude rekla-kazala, evo to sve iz usta doticnog gospodina
http://www.youtube.com/watch?v=rK7CVrZez0Y&hd=1#t=4m

I sad su se neki sjetili da bi mogli poceti pogadjati koliko ce SP-ova GPU imati. nVidia nema u ponudi niti punokrvni GF100 sa 512SP, a sad bi kao trebali izbaciti GPU sa 768SP i to jos 512bit. Right.
__________________
skupi-dupi-du, skupi-dupi-du, pam pam... pf
MadBoY je offline   Reply With Quote
Staro 21.10.2010., 09:38   #29
housel
aka Sizif
Moj komp
 
housel's Avatar
 
Datum registracije: Oct 2008
Lokacija: požega
Postovi: 573
Mislim da su i Nvidia i Amd firme koje godišnje zarade više nego cijela HR te da kao isti imaju poveći broj stručnjaka koji se brinu o tajmingu i marketingu. Ne kasni Nvidia za ničime, ne požuruje Amd sa ničime. Ne bih se previše iznenadio ni kada bi obe firme na vrhu nekakave piramide imali iste ljude. Drugim riječima, mislim da se marketingom pokušava stvoriti slika konkurencije koja se skoro pa kolje na terenu a u biti svi zajedno sjede za velikim stolom i zajedno se opijaju i prežderavaju te usput smišljaju kako izvući što više para u što manjem roku. Svatko ima svoj komad kolača, od timova koji prave igre, pa timova koji prave grafulje, pa memorije, pa procesore itd...
Još uvijek ne vidim razloga zašto bi mjenjao 4870 kada se sasvim dobro rži u svim naslovima a već serija 6 izlazi. Trebao bi nadoplatiti 2000kn da bi dobio podršku za psihu u mafiji? Mislim da svatko od vas/nas ima puno pametnijih stvari u koje bi trebao uložiti pare. Mogu oni izdati i dvije generacije godišnje ali ja imam svoje pravilo mjenjanja gpua svake dvije godine i amen. I sami ste raspravljali na par strana kako je nova 6850 kao sada 5770, mislim wtf? Ako je netko kupio 5850, zašto bi za mjesec dana uzimao neku noviju?
(uopće nije potrebno d ame sada netko ispravlja sa brojkicama nove generacije da sam ih kao fulao ili da nova gen ne izlazi za mjesec dana nego za mjesec i pol itd., govorim okvirno)
housel je offline   Reply With Quote
Staro 21.10.2010., 10:12   #30
Matebaron
Premium
Moj komp
 
Matebaron's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2008
Lokacija: Supetar
Postovi: 188
Citiraj:
Autor housel Pregled postova
Mislim da su i Nvidia i Amd firme koje godišnje zarade više nego cijela HR te da kao isti imaju poveći broj stručnjaka koji se brinu o tajmingu i marketingu. Ne kasni Nvidia za ničime, ne požuruje Amd sa ničime. Ne bih se previše iznenadio ni kada bi obe firme na vrhu nekakave piramide imali iste ljude. Drugim riječima, mislim da se marketingom pokušava stvoriti slika konkurencije koja se skoro pa kolje na terenu a u biti svi zajedno sjede za velikim stolom i zajedno se opijaju i prežderavaju te usput smišljaju kako izvući što više para u što manjem roku. Svatko ima svoj komad kolača, od timova koji prave igre, pa timova koji prave grafulje, pa memorije, pa procesore itd...
...
AMD/ATi i Nvidia su u trustu, to uopće nije upitno. Već su jednom bili kažnjavani s nekih 850.000 dolara po kompaniji za dugogodišnje namještanje cijena (koje je navodno počelo 2002). To su toliko smiješne cifre za takve kompanije da ne vidim zašto ne bi nastavili, kad je potencijal za profit ogroman.
S druge strane, isto je tako sigurno da se unutar trusta međusobno kolju za bolji položaj, tako da nije sve samo finta.
__________________
I have spoken.
Matebaron je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Odgovori


Uređivanje

Pravila postanja
Vi ne možete otvarati nove teme
Vi ne možete pisati odgovore
Vi ne možete uploadati priloge
Vi ne možete uređivati svoje poruke

BB code je Uključeno
Smajlići su Uključeno
[IMG] kod je Uključeno
HTML je Uključeno

Idi na