Forumi


Povratak   PC Ekspert Forum > Računala > AMD
Ime
Lozinka

Odgovori
 
Uređivanje
Staro 08.09.2018., 18:53   #241
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor shar Pregled postova
S obzirom da se radi o proizvodima koji se kupuju većinom za posao (čitaj zaradu), razlika u cijeni je neznatna čak i da su prednosti samo takt i bolja mem podrška jer se vrlo brzo isplati.
Sad da usporedimo sa nvidiom - tko kupuje rtx za posao, nije mu problem platit jer će se isplatit. "Problem" nastaje kad se plaća 12k kn za karticu na kojoj će se samo igrat i tu je besmisleno davat duplo ili tri puta više novca za 25%(?) više sličica.

Što se tiče grafike i ja kažem da za posao QUADRO od 10000 EUR nije ništa, ali ovo od 1200 EUR je jako puno za igranje na PC.




No ono što sam htio reći je da bi 2950X zbog toga što je izrađen u 12 nm trebao biti jeftiniji jer se radi praktično o istom procesoru, a kako vidimo nije tako, ova minimalna razlika u taktu ne opravdava višu cijenu. No s obzirom da i Intel radi iste stvari ovakve cijene ne čude.


Naravno da kada se to kupuje za posao svaka cijena će se platiti, no ova razlika u cijeni jednostavno nije logična i opravdana.
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 19:48   #242
Gigi1
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Feb 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 1,787
fulao si malo, uspordujes kruske i jabuke....

trebas usporedivati cijenu 1950x kada je izasao sa sadašnjom cijenom 2950x(buduci je tek izasao)
1950x je msrp od 999usd, tak da je msrp cijena 2950x od 899usd sasvim pristojna i cak tu negdje sa onim da je jeftiniji za proizvesti
ono sto bi zapravo trebao usporedivati s nvidiom je intel hedt, a ne amd hedt
__________________
Gigi1 je online   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 08.09.2018., 21:46   #243
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor Gigi1 Pregled postova
fulao si malo, uspordujes kruske i jabuke....

trebas usporedivati cijenu 1950x kada je izasao sa sadašnjom cijenom 2950x(buduci je tek izasao)
1950x je msrp od 999usd, tak da je msrp cijena 2950x od 899usd sasvim pristojna i cak tu negdje sa onim da je jeftiniji za proizvesti
ono sto bi zapravo trebao usporedivati s nvidiom je intel hedt, a ne amd hedt



Ja malo drugačije gledam na to. Iako je procesor tek izašao, ne donosi praktično ništa novo, a proizvodna cijena mu je niža, tako da nema niti jednog opravdanja za tako visoku cijenu. Da je to tehnološki CPU koji donosi neke novosti i poboljšanja onda bi cijena bila recimo opravdana, ali ovako radi se o potpuno istom CPU samo umjesto u 14 nm izdanom u 12 nm i povećanju radnog takta zbog toga samo za 100 MHz, ako se uzme manja površina CPU i time niža proizvodna cijena po svemu bi trebao manje košati.


Pa cijela filozofija u elektroničkoj industriji se zasniva na poboljšanju procesa proizvodnje i nižim proizvodnim troškovima i spuštanju cijena.



Jedino opravdanje za početnu višu cijenu je znatno unapređenje performansi, a toga ovdje nema, čak ih niti razvoj nije koštao ekstra, jer je CPU isti samo u 12 nm.


Ja to gledam ovako:


12x12=144


14x14=196


196:144=1,36


Dakle stariji procesor je 36% skuplje za proizvest, a kod jednakog broja grešaka na waferu, postotak neispravnih CPU u 14 nm je sigurno veći, jer ih je proizvedeno za 36% manje u ukupnom broju po waferu.


Ulaganje u razvoj je minimalno jer se radi o istom CPU. Dakle ne nudi se ništa novo i jednostavno ne vidim niti jedan razlog da 2950X bude znatno skuplji, dapače trebao bi biti jeftiniji od sadašnje cijene 1950X za realno 33% jer ih se proizvede 36% više i manji je otpad. I još uvijek na 2950X bi imali veći profit nego na 1950X.


Ovako je ovo kruha iznad pogače i prodavanje istih performansi CPU za skuplje pare od trenutne cijene 1950X koji je praktično isti taj procesor po znatno skupljoj proizvodnoj cijeni.




Ja to gledam onako kako se gleda i u drugim granama privrede kada želiš prodati neki proizvod na tržištu.


Da se radi o automobilu teško bi prošlo nešto ovako po višoj cijeni a jednakim karakteristima kao i lanjski model i uz to da kupci su svjesni da su ti proizvodni troškovi minimum 36% manji, a s obzirom na manji škart troškovi su bitno manji od 36% u odnosu na stari model jednakih performansi.


Naprosto ne vidim logiku da mi netko proda nešto što je realno isto po većoj cijeni od lanjskog modela.


Ako je lanjski model išao po 580 EUR, a novi model ja jeftiniji za recimo 33%, što još uvijek daje veći profit, realna cijena u ovom trenutku za taj CPU je 430 do 440 EUR, sve iznad toga je muženje kupaca, jer ovaj CPU ne nudi apsolutno ništa novo osim 12 nm, što meni kao kupcu ne znači ništa.


Kada se tako postave odnosi, onda stvari izgledaju bitno drugačije.


Kao kupac koji prati PC tržište od prvog dana, u prvih 10 do 15 godina bio sam spreman platiti extra profit jer se dobivalo nešto novo znatno bolje, no nakon poboljšanja performansi za 5% godišnje i recikliranja istog CPU 5 do 6 puta kako to radi Intel, danas na to gledam kao i na svaki drugi proizvod, jer i sam razvoj danas manje košta nego prije 30 do 40 godina. Tako da si ove planirane extra profite s moje strane danas mogu objesiti o rep, prošlo je to vrijeme.

Zadnje izmijenjeno od: sakomako. 08.09.2018. u 22:04.
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 21:57   #244
Manuel Calavera
Premium
Moj komp
 
Manuel Calavera's Avatar
 
Datum registracije: Jul 2012
Lokacija: vk+
Postovi: 12,013
1950X cijena je cijena rješavanja zaliha
Manuel Calavera je offline   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 22:09   #245
Gigi1
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Feb 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 1,787
sakomanko, usporeduj cijenu 1950x kad je izasao...ili cekaj da 2950x dobije nasljednika pa usporedi kakva ce mu onda biti cijena.
__________________
Gigi1 je online   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 22:35   #246
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor Gigi1 Pregled postova
sakomanko, usporeduj cijenu 1950x kad je izasao...ili cekaj da 2950x dobije nasljednika pa usporedi kakva ce mu onda biti cijena.

To bi bilo tako da se radi o novom CPU koji donosi bitna poboljšanja, ali kao što rekoh to je potpuno isti CPU samo u 12 nm, dakle minimum 36% niži troškovi i koji je 100 MHz brži od lanjskog modela.


Niti u auto industriji više ne prolazi novi model koji je po svim karakteristikama jednak lanjskom, proizvodna cijena 36% manja, a želim prodavati po lanjskim izlaznim cijenama ili višim.



Kupci više takve stvari ne puše i CPU je sada već stara i zrela tehnologija u koju se ulaže u razvoj znatno manje nego prije 30 do 40 godina.


Ja lično na CPU gledam na taj način i nisam spreman plaćati profite po želji proizvođača, jer radi se o zreloj industrijskoj grani koja više ne može iskakati sa svojim profitima, barem ne kod mene kao kupca koji to nije više spreman platiti. Ta vremena su davno prošla još negdje krajem 20 stoljeća.


Za ovaj extra profit mora se ponuditi stvarno nešto bitno drugačije i revolucionarno, a ne recikliranje istih stvari. U protivnome neka si recikliraju lanjski extra profit!
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 22:52   #247
Manuel Calavera
Premium
Moj komp
 
Manuel Calavera's Avatar
 
Datum registracije: Jul 2012
Lokacija: vk+
Postovi: 12,013
Malo si ti to ofrlje izračunao te mjere, kod tih nodeova niti jedna mjera nije "14", "12" itd. Ime nodea je komercijalna proizvoljna izmišljotina. Radi se o refreshu jedno te istog nodea koji ima jednoznamenkasto bolju gustoću. Također možda je waffer skuplji, a yieldovi isti ili lošiji i tu ti pada u vodu bilo kakva jeftinija proizvodnja, a kamoli ogromnih 36%
Manuel Calavera je offline   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 23:16   #248
thunderbird
Premijum AMDebil
Moj komp
 
thunderbird's Avatar
 
Datum registracije: Mar 2004
Lokacija: jastrebarsko
Postovi: 919
Citiraj:
Autor sakomako Pregled postova
To bi bilo tako da se radi o novom CPU koji donosi bitna poboljšanja, ali kao što rekoh to je potpuno isti CPU samo u 12 nm, dakle minimum 36% niži troškovi i koji je 100 MHz brži od lanjskog modela.


Niti u auto industriji više ne prolazi novi model koji je po svim karakteristikama jednak lanjskom, proizvodna cijena 36% manja, a želim prodavati po lanjskim izlaznim cijenama ili višim.




Kupci više takve stvari ne puše i CPU je sada već stara i zrela tehnologija u koju se ulaže u razvoj znatno manje nego prije 30 do 40 godina.


Ja lično na CPU gledam na taj način i nisam spreman plaćati profite po želji proizvođača, jer radi se o zreloj industrijskoj grani koja više ne može iskakati sa svojim profitima, barem ne kod mene kao kupca koji to nije više spreman platiti. Ta vremena su davno prošla još negdje krajem 20 stoljeća.


Za ovaj extra profit mora se ponuditi stvarno nešto bitno drugačije i revolucionarno, a ne recikliranje istih stvari. U protivnome neka si recikliraju lanjski extra profit!
Zašto su onda svi "pušili" intel sve ove godine ???
Omašio si ceo futbal. Izašao je novi model (koji je zapravo refresh starog), po cijeni koju je prije imao taj stari model. A starome modelu je pala cijena jer treba riješiti zalihe.
Tko gleda omjer uloženog-dobivenog, mora se požuriti uhvatiti stari model po ovim cijenama ili pričekati par tjedana da se stabiliziraju cijene novih thradrippera.
uopće ne vidim smisao tvog lamentiranja na ovu temu, kada je stvar zapravo vrlo jasna i 100x viđena do sada
__________________
X
thunderbird je offline   Reply With Quote
Staro 08.09.2018., 23:34   #249
Gigi1
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Feb 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 1,787
ceo fudbal.....ono, udarat po proizvodacu koji ti nudi 16 "starih" jezgri za 600, odnosno 16 novih za 1000 ili po intelu koji ti nudi 10 "starih" jezgri za 1000 usd, odnosno 8 "starih" jezgri za 600usd
__________________
Gigi1 je online   Reply With Quote
Staro 09.09.2018., 00:57   #250
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor thunderbird Pregled postova
Zašto su onda svi "pušili" intel sve ove godine ???
Omašio si ceo futbal. Izašao je novi model (koji je zapravo refresh starog), po cijeni koju je prije imao taj stari model. A starome modelu je pala cijena jer treba riješiti zalihe.
Tko gleda omjer uloženog-dobivenog, mora se požuriti uhvatiti stari model po ovim cijenama ili pričekati par tjedana da se stabiliziraju cijene novih thradrippera.
uopće ne vidim smisao tvog lamentiranja na ovu temu, kada je stvar zapravo vrlo jasna i 100x viđena do sada

To bi bilo tako da smo još uvijek na početku razvoja elektroničke industrije i razvoja CPU.


U međuvremenu je prošlo 30 do 40 godina i pričamo o uhodanoj industriji.



Dao sam usporedbu sa automobilskom industrijom, gdje ne prolazi novi model koji je jednak lanjskom a da ima istu izlaznu cijenu kao i lanjski.



Da bi se opravdala izlazna cijena lanjskog modela, ovogodišnji model mora ponuditi puno više od 100 MHz razlike i znatno bolje performanse, ovako se radi samo o prelasku sa 14 nm na 12 nm što je dobro samo za proizvođača, dok za mene kao krajnjeg kupca to ne znači apsolutno ništa!


S obzirom da se ne nudi ništa novo i bitno bolje izlazna cijena može biti samo jednaka trenutnoj cijeni 14 nm istog CPU, a ako su troškovi bitno manji, a jesu sigurno inače se u to ne bi ni ulazilo, očekivao bih i nešto nižu cijenu refreshiranog CPU u 12 nm od trenutne cijene iste verzije CPU u 14 nm.


Mislim da je to normalno i zrelo razmišljanje jednog kupca neke tehnologije kao što je CPU, jer to na početku razvoja svake tehnologije prolazi, ali sada nakon 30 do 40 godina što se nudi ova zehnologija na tržištu, stvar visokih extra profita mora polako postati prošlost.


Što to prije kao kupci prihvatimo, to će nam manje mahat "novim" tehnologijama po besnoslovnim cijenama kao što to radi npr. NVIDIJA, a da za realnu svakodnevnu upotrebu tog proizvoda ta nova tehnologija u stvari ne donosi neki bitan napredak.


Realno gledano malo je i u razvoju CPU industrije bilo toga revolucionarnog. Zapeli smo na granici od 5 GHz i to već godinama da ne budem pregrub. Također povećanje kapaciteta HDD se najavljuje već cijelo desetljeća a još se uvijek danas vrtimo na 8 do 10 TB iako je bilo davno najavljivano 40 do 60 TB za današnje doba. A dosta toga se i na silu krpalo i na brzinu iz nužde radilo nove standarde koji su se brzo pokazali preslabima za idući korak u razvoju.


A da ne pričamo o namjernom opstruiranju od strane proizvođača sa stalnom promjenom socketa i chipseta i onda kada za tako nešto nije bilo nikakve potrebe, tako da su kupce tjerali na promjenu matinih ploča iako realno nismo sa time ništa dobili osim što smo morali kupiti da bi mogli koristiti nove CPU na njima.


Najbolji primjer za tako nešto je Intel sa svojim serverskim CPU i nožicom viška koji na kraju radi na desktop ploči sa nožicom manjka i kratko spojenom i preinakom BIOS-a, no cijena u stvari istog CPU je bila i do tri puta viša od običnog desktop modela, a realno gledano radilo se o istom CPU, dakle za istu cijenu razvoja CPU uz malo kemijanje proizvođača izbacili su više modela CPU, naravno uz ogroman profit na nekim modelima CPU.


Tako nešto je moglo proći samo u elektroničkoj industriji, ali polako i tome dolazi kraj.


Kupci koji se ipak razumiju u takve stvari sve su manje spremni plaćati proizvođačima plaćanje magle. A još manje kao što su naknadne ispravke pogrešaka u mikrokodu na CPU, koji svojom nadogradnjom naknadno smanjuje ozbiljno performanse samog CPU koji su kupili sa garancijom proizvođača da CPU ima takve i takbe performanse.


Kao što vidimo takvo slično lažiranje u autoindustriji imalo je ozbiljne posljedice za proizvođače. Dok s druge strane u elektroničkoj industriji proizvođačima se tolerira sve i čak se i prijete svojim kupcima, nakon što se sazna za takve stvari.
sakomako je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 09.09.2018., 02:33   #251
Max Rockatansky
Premium
Moj komp
 
Datum registracije: Feb 2005
Lokacija: Zg/Zd
Postovi: 423
Citiraj:
Autor sakomako Pregled postova
To bi bilo tako da smo još uvijek na početku razvoja elektroničke industrije i razvoja CPU.
...
Kupci koji se ipak razumiju u takve stvari sve su manje spremni plaćati proizvođačima plaćanje magle. A još manje kao što su naknadne ispravke pogrešaka u mikrokodu na CPU, koji svojom nadogradnjom naknadno smanjuje ozbiljno performanse samog CPU koji su kupili sa garancijom proizvođača da CPU ima takve i takbe performanse.
...
Većinu tih kritika možeš uputiti Intelu, a to sigurno nije ova tema. Zen refresh je donio pristojan pomak, veći od nekih međugeneracijskih kod Intela, i sve to na istom socketu/platformi. Argument cijene proizvodnje se najmanje može koristiti kod CPU-a, silicij baš i nije neki rijedak materijal - plaćaš razvoj. Misliš da 8-CPU Xeoni stvarno koštaju 10k $ ? . Cijena 2950X je korektna, 100$ manje za 5-10% bolje performanse od 1950X. Do Zen arhitekture, od Intela godinama nismo dobili ni 6 jezgri u mainstreamu, a jedini normalni potez im je bio 5820K na X99 platformi 2014. za $389. Nabijanje cijene flagshipa 6950X na $1.700 nakon dugo godina standardnih $999 je samo bahatost i tadašnji monopol.

TR je donio ogroman pomak, o 32 jezgre (ili 64 kod dual-CPU Epyca) si do prije dvije godine mogao samo sanjati i to u nekom racku od 50k $. Mnogi možda još ne vide primjenu, ali za 3D i slične računski intenzivne poslove su idealni. Konačno više ne moram paziti da li imam neki proces viška koji mi zauzima neku od 6 ili 8 jezgri. Na 32 vjerojatno ne bi ni primjetio da mi se vrti i par virtualki dok paralelno nešto renderira
Max Rockatansky je offline   Reply With Quote
Staro 09.09.2018., 16:16   #252
aurellie
dezurni lajavac
 
aurellie's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2002
Lokacija: Dubrovnik
Postovi: 491
Citiraj:
Autor sakomako Pregled postova
Za ovaj extra profit mora se ponuditi stvarno nešto bitno drugačije i revolucionarno, a ne recikliranje istih stvari. U protivnome neka si recikliraju lanjski extra profit!

Prije 12 mjeseci AMD lansira prvi threadripper i prakticki napravi revoluciju u HEDT.

Sad, lansira prvi 32-jezgreni desktop procesor, cijene nikad manje performanse nikad vece.

Procesorska snaga za koju se prije svega 18 mjeseci placalo 8 tisuca dolara sad se dobije za 10 puta manje.

Sve je to napravila kompanija koja je bila na rubu bankrota, a ni sad im nije lako jer ako naprave samo jednu jedinu gresku konkurencija koja pliva u parama ce ih zakopat.

Ali forumasu Sakamoto to nije dovoljno dobro - on samo hoce...a da, on i ne zna sto hoce
__________________
The machine spirit is with me!
aurellie je offline   Reply With Quote
Staro 09.09.2018., 20:55   #253
Bubba
E Pluribus UNIX
Moj komp
 
Bubba's Avatar
 
Datum registracije: Oct 2002
Lokacija: M82
Postovi: 5,981
Citiraj:
Autor sakomako Pregled postova
Kupci više takve stvari ne puše i CPU je sada već stara i zrela tehnologija u koju se ulaže u razvoj znatno manje nego prije 30 do 40 godina.
Sako mako izjavu tako i ostao ziv.

Intel je 2015. (nebitno, cisto kao primjer) ulozio 16.7 milijardi dolara u kupovinu Altere. Dakle, u non-x86 segment CPU poslovanja. Ne gledaju mi se brojke ali vrlo vjerojatno cijeli AMD, i to kad dodas cijenu organa svih zaposlenika na crnom trzistu uz pretpostavku da su svi zdravKo Čolić 100%, ne vrijedi toliko.

I dobro su ti ljudi rekli - na stranu AMD i njihova drkanja, prevara Zen je u odredjenim segmentima napravila stosta pametno i oportuno bas za tebe kao kupca, a njihov nakaradni model prodaje dam-dam-samo-da-prodam je rezultirao time da za 100€ imas procesor takav da se useres koliko je famozan za te pare (2200G). I to cak za stvari koje mudri Intel svojom segmentacijom proizvoda i cupkanjem djigerice boraniji ne nudi ni na red velicine skupljim procesorima/platformama.
__________________
Programer
Rok od dva mjeseca u stvari znači četiri, ali nikako ispod šest.
§ PCI-Z §
Bubba je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 13:20   #254
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor Bubba Pregled postova
Sako mako izjavu tako i ostao ziv.

Intel je 2015. (nebitno, cisto kao primjer) ulozio 16.7 milijardi dolara u kupovinu Altere. Dakle, u non-x86 segment CPU poslovanja. Ne gledaju mi se brojke ali vrlo vjerojatno cijeli AMD, i to kad dodas cijenu organa svih zaposlenika na crnom trzistu uz pretpostavku da su svi zdravKo Čolić 100%, ne vrijedi toliko.

I dobro su ti ljudi rekli - na stranu AMD i njihova drkanja, prevara Zen je u odredjenim segmentima napravila stosta pametno i oportuno bas za tebe kao kupca, a njihov nakaradni model prodaje dam-dam-samo-da-prodam je rezultirao time da za 100€ imas procesor takav da se useres koliko je famozan za te pare (2200G). I to cak za stvari koje mudri Intel svojom segmentacijom proizvoda i cupkanjem djigerice boraniji ne nudi ni na red velicine skupljim procesorima/platformama.



Na stranu pozitivne stvari, ali cijela grana industrije se zasniva na nepoštenju i varanju kupaca, najbolji primjer za to su ink jet printeri i sve ono što se je vezano uz to a znamo vjerojatno samo manji dio cijele istine. I nikome se ništa ne događa. Nemam ja ništa protiv niti jedne tvrtke jer cijeli sistem je postavljen tako.


Da ne pričamo o segmentu potrošačke elektronike i kućanskih uređaja gdje se namjerno ugrađuje softver koji nakon određenog broja sati rada učini proizvod nefunkcionalnim ili prijavljuje kvar kojeg u biti i nema.



Ono što je žalosno u svemu je da mi kao kupci pristajemo na taj sistem i radimo hvalospejeve tamo gdje ih ne treba biti i spremni smo cijeloj jednoj grani priznati da imaju pravo na extra profit, koji se u drugim privrednim granama može samo sanjati. Meni je jasno da kada se nešto tek razvija i kreće onda to ima i neku cijenu u koju je uključen i razvoj i stimulacija uz to za budući razvoj, ali prošlo je 40 godina od kada je krenula cijela grana i danas je razvoj bilo koje elektroničke komponente rutinska stvar, zna se sve pa čak i što dolazi u idućih 10 godina, nema tu više nekog otkrivanja tople vode. A da su profiti ogromni vidi se i po tome da se kupuju za basnoslovne novce manje tvrke koje bi jednog dana mogle postati konkurencija.


Ja sam na primjeru 1950X i 2950X CPU htio samo skrenuti pažnju da se radi praktično o istom proizvodu koji ne donosi skoro nikakvo poboljšanje, 12 nm proces bi trebao smanjiti proizvodne troškove i smanjiti postotak škarta, i da izlazna cijena tog procesora nema razloga da bude veća od trenutne cijene procesora u 14 nm i ništa više od toga, jer takve stvari u bilo kojoj drugoj grani kao proizvod koji je samo iteracija lanjskog proizvoda i nije ništa bolji i ne donosi ništa novo na tržištu ne može imati istu izlaznu cijenu koju je imao lanjski proizvod u trenutku izlaska, jer lanjski proizvod je jednako dobar kao i ovogodišnji. Što je opravdanje za višu cijenu?


Problem kod kupaca je u tome što percipiraju da je ovakav pristup formiranju cijena normalan, a da iza toga ne stoji apsolutno ništa osim zacrtane zamisli proizvođača o veličini profita koji se mora ostvariti na tom proizvodu. Svojim hvalospjevima podržavamo ovakvu poslovnu politiku i to vrijedi samo u ovoj grani, dok kod tradicionalnih grana spremni smo proizvođače zbog slične poslovne politike otjerati u bankrot.


To se lijepo vidi i u komentarima na moj upis kako kao kupci razmišljate o ovome i kako su vam uspjeli unaprijed usaditi mišljenje da je to normalno, a nije!


Dao sam samo jedan primjer i počelo je šutiranje mene jer se smatra da je ovakva poslovna praksa u redu, a ja sam samo htio skrenuti pažnju na nepoštenu praksu za koju svi znamo ali ju toleriramo i smatramo normalnom.
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 13:32   #255
prileee
laser
Moj komp
 
prileee's Avatar
 
Datum registracije: Oct 2009
Lokacija: Split
Postovi: 1,527
WAKE UP SHEEPLE, USADILI SU VAM MISLJENJE!!!
__________________
prileee je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 13:52   #256
ShebY
Premium
Moj komp
 
ShebY's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: Velika / Osijek
Postovi: 1,384
Citiraj:
Autor sakomako Pregled postova
Na stranu pozitivne stvari, ali cijela grana industrije se zasniva na nepoštenju i varanju kupaca, najbolji primjer za to su ink jet printeri i sve ono što se je vezano uz to a znamo vjerojatno samo manji dio cijele istine. I nikome se ništa ne događa. Nemam ja ništa protiv niti jedne tvrtke jer cijeli sistem je postavljen tako.


Da ne pričamo o segmentu potrošačke elektronike i kućanskih uređaja gdje se namjerno ugrađuje softver koji nakon određenog broja sati rada učini proizvod nefunkcionalnim ili prijavljuje kvar kojeg u biti i nema.



Ono što je žalosno u svemu je da mi kao kupci pristajemo na taj sistem i radimo hvalospejeve tamo gdje ih ne treba biti i spremni smo cijeloj jednoj grani priznati da imaju pravo na extra profit, koji se u drugim privrednim granama može samo sanjati. Meni je jasno da kada se nešto tek razvija i kreće onda to ima i neku cijenu u koju je uključen i razvoj i stimulacija uz to za budući razvoj, ali prošlo je 40 godina od kada je krenula cijela grana i danas je razvoj bilo koje elektroničke komponente rutinska stvar, zna se sve pa čak i što dolazi u idućih 10 godina, nema tu više nekog otkrivanja tople vode. A da su profiti ogromni vidi se i po tome da se kupuju za basnoslovne novce manje tvrke koje bi jednog dana mogle postati konkurencija.


Ja sam na primjeru 1950X i 2950X CPU htio samo skrenuti pažnju da se radi praktično o istom proizvodu koji ne donosi skoro nikakvo poboljšanje, 12 nm proces bi trebao smanjiti proizvodne troškove i smanjiti postotak škarta, i da izlazna cijena tog procesora nema razloga da bude veća od trenutne cijene procesora u 14 nm i ništa više od toga, jer takve stvari u bilo kojoj drugoj grani kao proizvod koji je samo iteracija lanjskog proizvoda i nije ništa bolji i ne donosi ništa novo na tržištu ne može imati istu izlaznu cijenu koju je imao lanjski proizvod u trenutku izlaska, jer lanjski proizvod je jednako dobar kao i ovogodišnji. Što je opravdanje za višu cijenu?


Problem kod kupaca je u tome što percipiraju da je ovakav pristup formiranju cijena normalan, a da iza toga ne stoji apsolutno ništa osim zacrtane zamisli proizvođača o veličini profita koji se mora ostvariti na tom proizvodu. Svojim hvalospjevima podržavamo ovakvu poslovnu politiku i to vrijedi samo u ovoj grani, dok kod tradicionalnih grana spremni smo proizvođače zbog slične poslovne politike otjerati u bankrot.


To se lijepo vidi i u komentarima na moj upis kako kao kupci razmišljate o ovome i kako su vam uspjeli unaprijed usaditi mišljenje da je to normalno, a nije!


Dao sam samo jedan primjer i počelo je šutiranje mene jer se smatra da je ovakva poslovna praksa u redu, a ja sam samo htio skrenuti pažnju na nepoštenu praksu za koju svi znamo ali ju toleriramo i smatramo normalnom.
__________________

ShebY je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 14:06   #257
syss
Moderator
Moj komp
 
syss's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 10,709
ne brinite dečki, došao sam u posjed data sheeta kontrole proizvodnog procesa što dokazuje određene teze iznesene na ovom threadu.

syss je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 14:54   #258
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor ShebY Pregled postova



Sada mi je jasno kako nam naši politikusi u RH već desteljećima prodaju iteracije jednog te istog za skupe pare!


Reakcije na ovaj primjer govore sve!


Ljudi misle da nešto mora biti tako samo zato što ih uvjere da je to u redu!
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 15:56   #259
thunderbird
Premijum AMDebil
Moj komp
 
thunderbird's Avatar
 
Datum registracije: Mar 2004
Lokacija: jastrebarsko
Postovi: 919
Gle, nemoj shvatiti krivo, ali ti si tu nadrobio sve i svašta.
Ima istine u ovome što se tiče "programiranih kvarova", ali to je nešto što postoji već jedno 10-15 godina i to u svom granama industrije, i to je (nažalost) temelj funkcioniranja današnje ekonomije.
Ono što si ti pogriješio, što si odabrao TR kao skroz neadekvatan primjer za sve ovo, a baš je TR primjer procesora koji je za iste novce za koje smo do pred koju godinu plaćali 6 jezgri sada dobili 12 ili 16 jezgri, dakle skroz suprotno od ovoga o čemu ti pišeš...
Ovaj tvoj rant bi imao više smisla pred 3-4 godine kada nam je intel reciklirao jedne te iste procesore pod novu generaciju, uz praktički nikave napretke osim 100-200 mhz višeg radnog takta.
Danas se, baš zahvaljujući AMD-u, ta situacija bitno popravila
__________________
X
thunderbird je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 15:57   #260
thunderbird
Premijum AMDebil
Moj komp
 
thunderbird's Avatar
 
Datum registracije: Mar 2004
Lokacija: jastrebarsko
Postovi: 919
Citiraj:
Autor syss Pregled postova
ne brinite dečki, došao sam u posjed data sheeta kontrole proizvodnog procesa što dokazuje određene teze iznesene na ovom threadu.

GNJIIII
I ATI u čošku, nice touch
__________________
X
thunderbird je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 19:06   #261
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor thunderbird Pregled postova
Gle, nemoj shvatiti krivo, ali ti si tu nadrobio sve i svašta.
Ima istine u ovome što se tiče "programiranih kvarova", ali to je nešto što postoji već jedno 10-15 godina i to u svom granama industrije, i to je (nažalost) temelj funkcioniranja današnje ekonomije.
Ono što si ti pogriješio, što si odabrao TR kao skroz neadekvatan primjer za sve ovo, a baš je TR primjer procesora koji je za iste novce za koje smo do pred koju godinu plaćali 6 jezgri sada dobili 12 ili 16 jezgri, dakle skroz suprotno od ovoga o čemu ti pišeš...
Ovaj tvoj rant bi imao više smisla pred 3-4 godine kada nam je intel reciklirao jedne te iste procesore pod novu generaciju, uz praktički nikave napretke osim 100-200 mhz višeg radnog takta.
Danas se, baš zahvaljujući AMD-u, ta situacija bitno popravila

Neki shvate odmah a neki nikad!


To što je ovaj CPU stvarno napredak u odnosu na stanje kada je Intel srao i u oči nam lagao je jedna stvar, ali ovi to rade znatno manje, no poanta je u mirenju kupaca sa takvom poslovnom praksom.


Ovogodišnji Nvidijin šou na neviđeno je vrhunac takve poslovne politike, kupite da biste uštedjeli. Odlučili su da top GPU za široke mase treba koštati taman toliko da si ostvare zamišljei extra profit, zaboravimo naštimavanja i varanja sa benchmarksima od prije desetak godina, no to su radili i ostali. No koliko vidim nezavisni recenzenti su ipak povukli ručnu i malo promijenili stav prema ovakvoj poslovnoj praksi.


Ako sam dobro shvatio i ona prijetnja Intela o zabrani objavlivanja rezultata zbog ispravljanja mikrokoda i smanjenja performansi njihovih CPU prikazuje samu bit poslovne filozofije.


Što se sve još treba dogoditi pa da se nešto počne mijenjati u glavama kupaca?


Ovaj primjer sa 1950X i 2950X je primjer održavanja cijene i produljenja držanja visokih cijena samo zato što sam ti istu stvar prodao sada u 12 nm umjesto u 14 nm. Intel je tu ipak veći majstor zar ne?


To što su godinama eksploatirali 2 ili 4 jezgre uz mali ili nikakav napredak, a svjesi su da je tehnologija što se tiče brzine lupila u zid od 5 GHz je jedno, a sa multijezgrama unutar postojeće tehnologije počeli su se igrati još prije ohoho godina, naročito Intel i onda nas godinama navlačili sa iteracijama te tehnologija od 2 ili 4 jezgre, odgađajući prelazak na multijezgrene CPU unutar postojeće tehnologije. Da AMD nije dogorjelo do nokata niti oni ne bi izletjeli još par godina sa ovim današnjim CPU, a onda je to natjeralo i Intel da i oni krenu u ovako nešto mada nevoljko i pri tome pokušavajući izvući maksimum maksimuma od profita. Ja njima to ne mogu zamjeriti jer svatko koristi priliku.


No čudi me stav kupaca koji misle da je to normalno i da tako mora biti iako analiza pokazuje da nije tako i da ne mora tako biti.


U međuvremenu su stasali proizvođači SOC za pametne telefone i kod njih se već davno prije zavrtjelo 8 i 10 procesora. Danas ti proizvođači najavljuju ulet u PC tržište. Naravno trebat će im još koja godina da dostignu po performansama ove stare igrače, no očito je da su stekli potrebna znanja za tako nešto a i potrebni kapital, jer je tržište pametnih telefona znatno življe i propulzivnije i jedini znatni poguranac na desktop tržištu očekujem od ovih novih igrača, jer borba za tržište će biti nemilosrdna kao što je to na tržištu pametnih telefona.


Ova dva modela 1950X i 2950X su najbolji primjer kako funkcionira cijela grana. Naoko ovo je napredak u odnosu na muženje ranije i iteracijine iteracije CPU. No ako pogledamo stvarno poslovna politika je ostala ista, samo ih je nužda natjerala na pojavu multijezgrenih CPU konfiguracija, jer realno gledano tapkalo se u mjestu a napredak u slučaju 2 i 4 jezgre je bio minoran, a kada su došle zakrpe mikrokoda onda je to bio nazadak.


Koliko dugo bi i Intel čekao da AMD nije krenuo prvi neznam, ali i oni nisu imali što kupcima za ponuditi da bi mogli održavati cijene postojeće iterirane tehnologije dovoljno visokim za željeni profit, a bez nekog bitnog napretka u performansama?


Od 80' do kraja 90' godina svaka nova generacija donosila je bitan napredak u performansama i svemu ostalome pa je razloga za opravdanje visokih cijena bilo napretek i nitko nije psotavljao pitanje zašto su izlazne visoke cijene takve kakve jesu. Ali nakon 2000 napredak je prespor u odnosu na ranije, pomicanja su minorna, a cijene su maksimalne. Svake godine se izbacije novije i "bolje" (?) kako bi se opravdalo izlazne cijene i držalo konstano visoke za CPU koji su u biti samo iteracija lanjskog uz miinorna poboljšanja. Stasale su generacije kojima je takvo stanje i takva poslovna politika postala nešto sasvim normalno, nama starijima to nije normalno!




Meni je jsano da je većina današnjih kupaca mlađa generacija i da u biti neznaju što znači bitan skok u performasama, jer to za svojeg života nisu vidjeli i naučeni su na ovu lošu poslovnu politiku proizvođača elektronike odnosno CPU prema nama kupcima, tako da shvaćam čuđenje na ovo pisanje.


No oni koji su prošli put od bušenja kartica, preko ZX Spectruma, Comodorea, Atarija pa 8086 odnosno prvih IBM PC i gledali što radi Apple jer su uvijek bili skupi i nedostupni barem nama ovdje, pa pratio porast frekvencija CPU od jednoznamenkaste brojke u MHz (a krenulo je sa 4 i još nešto sitno MHz na PC, a moj prvi PC vrtio se na 20 MHz i imao extra matematički koprocesor od IIT 3C87) do višeznamenkastih koje su došle do granice od 5000 MHz znaju što znači bitan napredak u performansama i načinu kako se rezvijala tehnologija i kako se to reflektiralo na način korištenja softvera i softverske opreme na tim PC (basic i fortran na početku, pa DOS pa prelazak na windowse).


Tako da shvaćam da su današnji korisnici utrenirani na minorne skokove u performansu CPU i na stalno držanje CPU na izlaznim cijenama iako se radi o iteraciji iteracijine iteracije, jer se to radi svake godine već desetljećima i da ih pisanje realnih stvari smeta i jednostavno ne shvaćaju kako to izgleda prelazak sa 1 Mhz (ZX Spectrum) na 4,8 MHz na prvi PC, pa onda skok na 20 MHz pa 120 i tako dalje, u postotku je u početku bilo višestruko povećanje i veliki skokovi da bi to danas bilo zanemarivo.


Tako da djeco moja oprošteno vam je vaše neshvaćanje jer niste nikada niti vidjeli i doživjeli što znači stvarni napredak u performansama i što to znači kada proizvod opravdava svoju izlaznu cijenu za razliku od današnje Nvidije kao jednog od negativnijih primjera loše poslovne politike prema kupcima. No u biti cijela branša se vodi istom poslovnom praksom, a jedini koji ih mogu natjerati na promjenu takve politike smo mi kupci njihovih proizvoda koji moramo prestati pisati hvalospjeve o u biti minornom napretku u performansama svake iteracijinne iteracije.





AMD 2950X je iteracija 1950X i to samo realno gledano u proizvodnoim procesu 14 nm u 12 nm i skok u 100 MHz clocku i to je realno gledano sve, dali je to dovoljan razlog da bi to imalo izlaznu cijenu kao i lani dok je original po performansmam isti i prodavao se po 580 EUR, za razliku od izlazne cijene za 2950X.


Koliki je skok u praktičnom korištenju ovog novog CPU, mislim da ga uopće nema, pa što onda opravdava ovu izlaznu cijenu, pošteno i fer trebala je biti maksimum jednaka trenutnoj cijeni lanjskog modela.


Evo tko je shvatio shvatio je, a tko nije neće nikada.


No vrlo je teško probuditi se iz Matriksa kada si u njemu rođen.

Zadnje izmijenjeno od: sakomako. 10.09.2018. u 19:12.
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 19:24   #262
The Exiled
McG
Moj komp
 
The Exiled's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2014
Lokacija: Varaždin
Postovi: 1,725
OK, ali 1950X danas ima takvu cijenu baš zato, jer su izdali 2950X koji je tehnički isti procesor u malo novijem celofanu, ali krajnji korisnici sad imaju izbor kupiti ništa lošiji, a opet jeftiniji 1950X ili odmah ići na drugu generaciju zapravo iste stvari. Mislim da se nitko od uključenih u ovu raspravu ne zavarava oko toga što točno AMD, a pogotovo Intel i nVidia rade, ali bojim se da je moglo biti i gore od prodavanja 12nm 16C/32T 2950X za istu cijenu prošlogodišnjeg prethodnika. Primjera radi, skoro dvije godine od izlaska prve generacije Ryzen modela, Intel i dalje nema neka značajnija smanjivanja cijena ovisno o tome kako se generacije izmijenjuju. Core i9-7900X još uvijek košta 1.000€, a da nitko nije trepnul. Ljudi jednostavno izabiru manje zlo, neovisno o kojem (pre)prodavaču magle je riječ.
The Exiled je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 19:41   #263
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor The Exiled Pregled postova
OK, ali 1950X danas ima takvu cijenu baš zato, jer su izdali 2950X koji je tehnički isti procesor u malo novijem celofanu, ali krajnji korisnici sad imaju izbor kupiti ništa lošiji, a opet jeftiniji 1950X ili odmah ići na drugu generaciju zapravo iste stvari. Mislim da se nitko od uključenih u ovu raspravu ne zavarava oko toga što točno AMD, a pogotovo Intel i nVidia rade, ali bojim se da je moglo biti i gore od prodavanja 12nm 16C/32T 2950X za istu cijenu prošlogodišnjeg prethodnika. Primjera radi, skoro dvije godine od izlaska prve generacije Ryzen modela, Intel i dalje nema neka značajnija smanjivanja cijena ovisno o tome kako se generacije izmijenjuju. Core i9-7900X još uvijek košta 1.000€, a da nitko nije trepnul. Ljudi jednostavno izabiru manje zlo, neovisno o kojem (pre)prodavaču magle je riječ.

I ja također uvijek biram manje zlo, ali bi volio jednom da mogu birati i nešto dobro, naročito onako kako je to išlo od 80' pa budimo realni negdje sve do kraja 90', nakon toga je počelo ovo biranje između manjeg zla jer tada su praktično počele ove igre a krenulo je sa vertikalnim postavljanjem procesora u matičnu ploču, od tada traje Matriks!


A što se tiče opravdanja cijene opovrgava te ovaj grafikon kretanje cijene 1950X, pogledaj grafikon pada cijene od kada je izašao, dakle stisni prikaz za cijelu godinu.


https://geizhals.de/amd-ryzen-thread...9.html?hloc=at


odnosno još bolje klikni na sve tj. prikaz cijene od izlaska do danas a to imaš kada povečaš dijagram onda postoji i opcija alles.

Zadnje izmijenjeno od: sakomako. 10.09.2018. u 19:47.
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 19:54   #264
The Exiled
McG
Moj komp
 
The Exiled's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2014
Lokacija: Varaždin
Postovi: 1,725
Da, cijena 1950X modela je postupno padala, ali najveći pad je zabilježen dolaskom 2950X modela i AMD-ovim službenim rezanjem cijene prve generacije Threadripper procesora.
The Exiled je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 20:09   #265
syss
Moderator
Moj komp
 
syss's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 10,709
ne znam s kim se ti boriš i kome objašnjavaš porast performansi u eksponencijalni porast cijene kroz godine, ali dobro.

u doba početnih 3d acc kartica nisi mogao sklepat komp od 12-13k kn jer jednostavno nije bilo toliko skupih komponenti, a danas je to jedna grafička... pa ko voli nek izvoli.

pogledaj moj komp, to je realno komp star 10g čiju bazu možeš kupiti za šaku kuna i dalje je debelo sposoban za sve zadaće i ne pada mi na pamet da te i takve komponente zamijenim sa cpu-mbo-ram aktualne generacije sa nekim početnim čumezima za koje bi morao dat još minimalno 2-3x para u odnosu na prodano, a da ne pričam da uzmem neku paralelu... tipa mbo mi je bila 1400kn, tada je to bilo respektabilna cijena i solidna ploča, a danas je pod normalno da je malo bolja ploča 500-600€ sa jedno 200€ fičra koje bi najradije spalio od nepotrebnosti.
syss je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 20:15   #266
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor syss Pregled postova
ne znam s kim se ti boriš i kome objašnjavaš porast performansi u eksponencijalni porast cijene kroz godine, ali dobro.
u doba početnih 3d acc kartica nisi mogao sklepat komp od 12-13k kn jer jednostavno nije bilo toliko skupih komponenti, a danas je to jedna grafička... pa ko voli nek izvoli.

pogledaj moj komp, to je realno komp star 10g čiju bazu možeš kupiti za šaku kuna i dalje je debelo sposoban za sve zadaće i ne pada mi na pamet da te i takve komponente zamijenim sa cpu-mbo-ram aktualne generacije sa nekim početnim čumezima za koje bi morao dat još minimalno 2-3x para u odnosu na prodano, a da ne pričam da uzmem neku paralelu... tipa mbo mi je bila 1400kn, tada je to bilo respektabilna cijena i solidna ploča, a danas je pod normalno da je malo bolja ploča 500-600€ sa jedno 200€ fičra koje bi najradije spalio od nepotrebnosti.

Evo prvi koji je shvatio o čemu pričam. Dobro došao u realni svijet Neo, jer Matriks je svugdje oko nas!
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 20:17   #267
thunderbird
Premijum AMDebil
Moj komp
 
thunderbird's Avatar
 
Datum registracije: Mar 2004
Lokacija: jastrebarsko
Postovi: 919
...a s druge strane možeš složiti sasvim funkcionalni PC za cca 2000 kn.

Pa ti vidi
__________________
X
thunderbird je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 20:24   #268
Manuel Calavera
Premium
Moj komp
 
Manuel Calavera's Avatar
 
Datum registracije: Jul 2012
Lokacija: vk+
Postovi: 12,013
sakomako kad već spominješ 90-te i sl. što je s ovim što je syss spomenio? Onda si mogao nakon 2-3 god. doslovce baciti pc u smeće, a pogledaj danas duplo stariji pc višeg ranga, ne da je upotrebiv nego je i odličan za dosta scenarija. Jednostavno se napredovanje nodeova značajno usporilo, ne jer su tako htjeli, nego su lupili o zid s materijalima i nakon 7nm moraju smisliti nešto novo. A i ovako se pumpaju milijarde
Manuel Calavera je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 20:33   #269
sakomako
Registered User
 
Datum registracije: May 2013
Lokacija: zg
Postovi: 445
Citiraj:
Autor Manuel Calavera Pregled postova
sakomako kad već spominješ 90-te i sl. što je s ovim što je syss spomenio? Onda si mogao nakon 2-3 god. doslovce baciti pc u smeće, a pogledaj danas duplo stariji pc višeg ranga, ne da je upotrebiv nego je i odličan za dosta scenarija. Jednostavno se napredovanje nodeova značajno usporilo, ne jer su tako htjeli, nego su lupili o zid s materijalima i nakon 7nm moraju smisliti nešto novo. A i ovako se pumpaju milijarde

To je točno, ali sada isti profit ostvarju na pojedinoj komponenti koja neopravdano košta kao cijeli PC kojeg si bacio u to doba. Pače zarada im se i povečala jer sada ne jednoj komponenti ostvaruju profit kao nekada na cijelom PC.


A da ne idem u neke druge detalje. Printer, Fax i Scaner dakle 3 u 1 potpuno funkcionalan dolaskom novog chipseta ne želi ga prepozbati PC i ne moreš ništa s njime, na starom stroju radi sve OK. Da bi mogao raditi kupujem isto to od proizvođača i gle isti takav ali kao novi model i sve radi. Štos je samo u tome da ne žele napisati drajvere za WIN10 i novi chipset, kao generički su podržani, ali ga PC ne detektira.


Sve su to igre kako prodati jedno te isto nekoliko puta.
sakomako je offline   Reply With Quote
Staro 10.09.2018., 20:37   #270
syss
Moderator
Moj komp
 
syss's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 10,709
pa da... da mi sada dođe neka sumanuta faza igranja novih naslova, piknem neku 970-980-1070, cpu na 5g, grafa do kraja i evo ti igranja do mile volje, makar i ovaj ati isto vrti sve što me zanima.

ako je igra zabavna neće mi faliti to što 3 sekunde prije nego odrubim nekome virtualnu glavu vidim 100k vlasi na glavi umjesto 300k, samo je problem što su igre mahom debelo nezabavne sa holywood grafikom, ali to je sad drugi par rukava.
syss je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Odgovori


Uređivanje

Pravila postanja
Vi ne možete otvarati nove teme
Vi ne možete pisati odgovore
Vi ne možete uploadati priloge
Vi ne možete uređivati svoje poruke

BB code je Uključeno
Smajlići su Uključeno
[IMG] kod je Uključeno
HTML je Uključeno

Idi na