Hladjenje, nacin i fluid?

[GrizzLy]

Namjeravam si napravit novo hladjenje za komp.
Necu reci voddeno jer jos uvijek ne znam koji fluid ce biti unutra..
Sto se prostora tice, to nije neki veliki problem, bez obzira na soluciju na koju se odlucim, shema je slijedeca, u kuciste ulazi jedna cijev koja se grana i onda opet spaja i takva izlazi van.
Konacno rjesenje ne bi trebalo biti vece od stajaznam nekog 17" crt monitora
Prvo sam namjeravao sloziti klasicno vodeno : radijator, rezervoar, pumpa.
Radijator bi bio malo veci, i kroz njega bi cijev s fluidom prolazila malo vise puta.
No onda sam vidio hladjenje sa bongom, "bong cooling" na google, ona wikipedia stranica..
To kao bolje hladi, ali treba nadolijevat vodu i malo vise pazit, i treba biti dosta visoko...
E onda sam vidio hladjenje (ne znam koja je hrv rijec za to) Peltierom, Peltier je bio znanstvanik, 150-200 god prije.. On je onaj sto je iz dva metala i dve tekucine razlicite temp dobio struju..
http://www.procooling.com/index.php?func=articles&disp=84&pg=1
E ta stvar zbilja unistava i to je zbilja pravi zvjerski overclock...
Samo sto to kosta, ali bi se mozda dalo DIY..

Sta mislite o ovom?
Ovo je dobro spremnik+hladnjak i samo ide pumpa na to.
ne mora biti bas taj, ali taj sistem..
samo mi se nekak cini da to dosta slabo hladi..
http://www.amazon.com/Primo-Water-Pioneer-Countertop-Cooler/dp/B000QEE96G/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=home-garden&qid=1218329612&sr=8-6

[Vuco]

A koji fluid umjesto vode misliš staviti unutra ? ?
Nije da baš ima veliki izbor...

Peltier je ok, ali puno troši struje, moraš dobro hladiti toplu stranu inače sve odlazi k vragu. Nije za 24/7 (jači pelt troši štroma kao sam vrag), a za pojedine izlete jest skup.

Ovo zadnje, sumnjam da bi time mogao išta hladiti. Ako sam dobro skužio, to je kompresorčić mali unutra (s obzirom da sam iza vidio kondenzator, rekao bih da je).

[Buger]

Autor Vuco

A koji fluid umjesto vode misliš staviti unutra ? ?
Nije da baš ima veliki izbor...

Peltier je ok, ali puno troši struje, moraš dobro hladiti toplu stranu inače sve odlazi k vragu. Nije za 24/7 (jači pelt troši štroma kao sam vrag), a za pojedine izlete jest skup.

Ovo zadnje, sumnjam da bi time mogao išta hladiti. Ako sam dobro skužio, to je kompresorčić mali unutra (s obzirom da sam iza vidio kondenzator, rekao bih da je).

Kako to misliš? Jel hlađenje odlazi kvragu ili se događa neka druga pojava?

[yedwy]

Nemože se hladiti ništa ako ne hladiš toplu stranu adekvatno...

[Vuco]

Na toploj strani moraš maknuti onoliko topline koliko uzimaš sa hladne + snaga pelta ako se dobro sjećam. Uglavnom, ako ne ohladiš adekvatno toplu stranu, onda ti se dogodi kontra efekt - da hladnija strana (koja je na procesoru) postane toplija. A onda su ti takve temperature na "hladnoj" (hladnoj pod navodnike jer to više nije hladnija strana) strani da ti zapravo pelt grije procesor , tj. on pregori jer nije ugodno kad mu dođe dodatnih 100-200W (ovisno o peltu).

[Buger]

hmm, sada mi je jasno zašto je jedan vent na mojoj grafi stalno bio na 100% i proizvodio veliku buku - isključio sam ga , a temperature su vrlo dobre (idle, GPU-40, GPU okolna temp. 44C), ali sada znam na kojem sam riziku...

[GrizzLy]

Pa tekucine koje su za sad u vidu dest.voda, metanol i antifriz..
Za Peltier, ako upadnem u dom, struja nije problem. No kakvo je stanje s toplom stranom?
Ako stavim po jedan veliki cooler(120 ili 140) na svaku toplu stranu Peltiera, to ne bi trebalo biti problem?

Malo sam gledao phase change(promjena stanja) coolere, to je dosta skupo, a bas i nije za DIY. ALI..!!!

Imam doma jedan stari frizieder sa zamrzivacem, kad budem isao kod svojih slijedeci put, probat cu to malo rastavit da vidim sta se od tog da iskoristit...

[Vuco]

Topla strana ti ovisi o samom peltieru i o procesoru koji je ispod njega. Najčešće se pri većim peltovima i većem OC-u na toplu stranu stavlja voda, jer zrak nije dovoljan. S time da to onda povećava trošak još više.

Fazno je skupo, vani se da naći gotovih za oko 400€. Imaš dečka u Sloveniji koji se bavio time i bio je među najboljima. No, ako imaš par majstora može ti biti jako jeftino. Najveći bi ti problem bio nabaviti savitljivu cijev koja može pod -30-40°C (inače možeš raditi i sa bakrenim cijevima, no jako malo manevra moš s njima raditi i uvijek riskiraš da negdje cijev pusti od micanja vamo-tamo). Takve cijevi su meni rekli da se kod nas ne mogu kupiti (što je po meni glupost). A ako imaš tokara i majstora za klima uređaje, ostalo ti je laganica. Po kompresor u Sloveniju, tamo je Danfoss-ova tvornica i duplo su jeftiniji nego kod nas.

Od kompresora u frižideru, ćeš moći napraviti u najboljem slučaju da imaš na procesoru sobnu temperaturu ili kojih 5-10°C nižu od nje. U frižideru si ti kompresori od nekih 1/16HP ili u najboljem slučaju 1/8HP.

[yedwy]

Gle ovako čiste alkohole (kao što su metanol i etanol te antifriz - etilenglikol) zaboravi kao medij oni em imaju nagrizajuća svojstva, em im je temperatura vrenja daleko manja od temperature vrenja vode i može se desit da u sistemu dosegneš tu temperaturu što bi značilo katastrofu (ako neznaš kako izgleda vaporizacija medija unutar rashladnog kruga pogledaj si dokumentarac o černobilu) i na kraju njihov toplinski kapacitet je daleko manji od kapaciteta vode - dakle zaboravi to da točiš alkohol...

Fazna hlađenja se mogu narpaviti relativno lako ali za njih moraš imati krute cjevi (ovo s elastičnima je glupost, ko je kad vidio klimu s elastičnim cjevima nek se javi) i svejedno se mora hladiti zrakom druga strana jer fazni cooler ti je zapravo napredni heatpipe - ukratko imaš izbor ili voda/zrak ili golo zračno kad se sve zbroji i oduzme a to onda možeš i bez kompliciranja...

Oko zamrzivača i njihovih kompresora - ja se nebi gnjavio s tim, ako baš imaš volje čisto radi eksperimenta treba ti bakrena cjev/kapilara prave debljine (ima za kupiti kod nas vuco seru kvake) onaj hladnjak sa frižidera iza (rešetka) i kompresor ali znaj da ti oni i nemaju baš veliki kapacitet hlađenja u smislu odvodnje temperature (mala snaga) a blok za to bi bio fakat gadan za izvest tako da se ne isplati polovično radit onda ti je bolje kompresor od neke stare klime od jedno 2-3kw uzet...

[GrizzLy]

Evo, jos vise trazim svuda naokolo, shema koja mi se za sada najvise svidja je slijedeca
Peltier na proc(ovo ide neki profi, necu handmade na dio od 1000+ kuna), na grafu bih stavio neki handmade.
I onda bih napravio ovakav setup vodenog

http://img159.imageshack.us/my.php?image=skicadn5.jpg

dakle 1 "Pravi" peltier i 6 domacih

Malo sam pretjerao, a?

[Vuco]

Autor yedwy

Fazna hlađenja se mogu narpaviti relativno lako ali za njih moraš imati krute cjevi (ovo s elastičnima je glupost, ko je kad vidio klimu s elastičnim cjevima nek se javi)

Nažalost, koliko god bilo slično hlađenje kod klima uređaja i kod primjene isto takvog hlađenja kod računala, ima nekih razlika, pogotovo u isparivaču. Nisam napisao nigdje da sve cijevi trebaju biti fleksibilne. 90% su krute bakrene, no ona na koju ide isparivač bi bilo dobro da je malo fleksibilna, jer savijati non-stop krutu bakrenu cijev kada stavljaš isparivač na CPU može biti pogubno za spojeve, pa je dovoljna i mala rupica da freon izađe van.

Autor yedwy

Oko zamrzivača i njihovih kompresora - ja se nebi gnjavio s tim, ako baš imaš volje čisto radi eksperimenta treba ti bakrena cjev/kapilara prave debljine (ima za kupiti kod nas vuco seru kvake) onaj hladnjak sa frižidera iza (rešetka) i kompresor ali znaj da ti oni i nemaju baš veliki kapacitet hlađenja u smislu odvodnje temperature (mala snaga) a blok za to bi bio fakat gadan za izvest tako da se ne isplati polovično radit onda ti je bolje kompresor od neke stare klime od jedno 2-3kw uzet...

Kapilarne cijevi nisu problem, iako se uglavnom nude ipak premali promjeri, ali skrati se kapilara i bit će dovoljna protočnost. Iako bi pojedini tlak mogao biti malo viši od normalnog baš zbog nepropusnosti kapilare.
Kompresoriu hladnjacima imaju dovoljni kapacitet, ali za njegove radne temperature, što je oko ~4°C. Sniženjem temperature pada i kapacitet, a pogotovo tog malog kompresorčića u frižideru.
Klima uređaj je puno bolje mjesto za traženje kompresora, jer su puno jači, a možeš i pokupiti kvalitetan kondenzator i ventilator. Kapilaru bi vjerojatno trebao mijenjati, a isparivač sigurno.

@ Grizzly
Da, pretjerao si. RAM i HDD možeš slobodno zaboraviti. Njima je i običan ventilator dovoljan. Od te ideje odmah odustani. Ama baš ništa ne dobivaš osim ogromnih komplikacija.
I ovo će te doći više nego kvalitetno vodeno, a upitno je hoće li uopće biti bolje hlađenje u pogledu samih temperatura, a o glasnoći ne trebamo niti pričati.
Po meni, drži se provjerenoga...

[yedwy]

Autor Vuco

Nažalost, koliko god bilo slično hlađenje kod klima uređaja i kod primjene isto takvog hlađenja kod računala, ima nekih razlika, pogotovo u isparivaču. Nisam napisao nigdje da sve cijevi trebaju biti fleksibilne. 90% su krute bakrene, no ona na koju ide isparivač bi bilo dobro da je malo fleksibilna, jer savijati non-stop krutu bakrenu cijev kada stavljaš isparivač na CPU može biti pogubno za spojeve, pa je dovoljna i mala rupica da freon izađe van.

Znam upravo u tome i je caka, problem je kaj takve cjevi strahovito ruše efikasnost sustava jer on jako ovisi o kosntantnom tlaku na obe strane priče...

Autor Vuco

Kapilarne cijevi nisu problem, iako se uglavnom nude ipak premali promjeri, ali skrati se kapilara i bit će dovoljna protočnost. Iako bi pojedini tlak mogao biti malo viši od normalnog baš zbog nepropusnosti kapilare.

Zato velim da je bolje uzeti od klime one imaju 6 do 12mm cjevi tako da bi kod njih to bilo lakše rješit, dobro de nemora baš biti 3kw klima dosta bi bila i neka mala od 1-1,5kw sa cjevima od 6/8 da se napravi osnivni dio i nebi previše ubilo protok...

Autor Vuco

Klima uređaj je puno bolje mjesto za traženje kompresora, jer su puno jači, a možeš i pokupiti kvalitetan kondenzator i ventilator. Kapilaru bi vjerojatno trebao mijenjati, a isparivač sigurno.

Yep zapravo ako imaš sreće uzmeš cjelu vanjsku jedinicu skupa sa radijatorom i tako si rješio i taj dio problema...

[Vuco]

Autor yedwy

Znam upravo u tome i je caka, problem je kaj takve cjevi strahovito ruše efikasnost sustava jer on jako ovisi o kosntantnom tlaku na obe strane priče...

Ne vidim zašto bi jedna povratna cijev, promjera kao i sve ostale bakrene (znači nekih 8-12mm) rušila efikasnost ? Ona zapravo služi samo kao zglob radi lakšeg manevriranja sa blokom kada treba zakvačiti ga na CPU. Kada se izolira, ne gubi se ništa previše. Tlak je ionako stalan kad se sustav ustali, jer je to povratna cijev, gdje je tlak nizak (dok je tlak u djelu gdje je kondenzator i kapilara visok; baš zbog restrikcijskog promjera kapilare).

Fleksibilna cijev koja može podnijeti niske temperature se uglavnom lota na isparivač, a s druge strane onda na bakrenu cijev koja ide na kompresor. To je pola metra fleksibilne cijevi, a skupa je. Pa je bolje napraviti s njom "zglob" a dalje sve bakreno.

[yedwy]

Pa sve fleksibilne cjevi su podložne rastezanju (posebno s vremenom) a i kroz njih povećano odlazi plin (radi samog materijala koji je uvjek neka guma ili plastika), osim ako tehnolohija istih nije jako napredovala od kad sam ja zadnji put to gledao?

Mada nebitno ako tvrdiš da je to ok konstrukcija nemam ti razloga ne vjerovati, uostalom vjerojatno se tako i rade ova fazna za kompove pa onda valjda hoda tako kako veliš kad ista očito rade...

[Vuco]

Jesu, ali ti nećeš micati cijev dok je ona u radu ili odmah nakon gašenja sustava, dok je zaleđena. Ali, tako ekipa radi jer je veća sigurnost tako, nego imati krutu konstrukciju sa svime od bakra. I uvijek će pustit prije na spoju, nego na samoj cijevi, bila ona fleksibilna ili ne.

[yedwy]

Da to je istina...

U biti kad bolje razmislim ja dole u podrumu imam visokotlačnih cjevi za autogene aparate sa armaturom od neke vrste kevlara u sebi koja su dosta otporna na rastezanje kad se jednom postigne stalni tlak a mogu poprilično bara i niske temperature (kisik) izdržati tako da ok to hoda samo je caka kako ih spojit ali ajde de to je više tehnički nego tehnološki problem...

[GrizzLy]

No ok, svi ti silni peltieri su mozda previse..
Isplati li se hladiti radijator peltierima? jer tak i tak na radijator idu ventovi, onda mi je bolje slozit peltier pa na njega vent?

[yedwy]

Nisi shvatio poantu samo dva mjesta postoje di peltieri imaju smisla a to su CPU i GPU eventualno možda na čipsetu ali ovisi o konkretnom slučaju, svugdje drugdje je samo nepotrebni davež s kojim ništa ne dobivaš...

Nadalje s obzirom da pelt treba hladiti sa jako dobrim vodenim ako nemaš poseban razlog zbog kojeg ti treba pelt hlađenje jednostavnije ti je investirati u dobru vodu ako već oćeš taj sistem a zna se kaj znači dobro vodeno...

[GrizzLy]

Hmm, da.. Ok tnx za info, onda peltieri ispadaju iz igre, a ja para bas i nemam.
Vjerovatno bih kupovao samo pumpu, cijevi i nastake za cijevi..
I plocice koje idu na cpu-gpu i maticnu naravno.
e sad bih ja htjeo neke cheap heatsinkove na koje ja mogu mountat svoje "vodene plocice", el se to isplati tako? za mjesec-dva prelazim na neki 4-jezgreni vjerovatno, i onda taj proc namjeravam drzati bar dvije godine, a graf imam 7600 gs sa 512 rama dost je spora, ali ja igram samo wolf:ET i rpgeve, tak da mi jaca nije potrebna ZASADA..

[Vuco]

Nemaš para, a htio si sve peltove svijeta zakačit na komp ?

Vjeruj mi, hlađenje hladnjaka peltom pa onda ventom ti je užas. Radiš dupli posao.
Malo po malo si slaži vodeno i bit će ti super. Ako želiš ići na neke ekstreme, onda ti je bolje raditi fazno malo po malo. Mislim, neki su trošili na vodeno par tisuća, a opet - za 3500-400€ dobiješ fazno sa relativno tihim kompresorom. Ali opet - razlike su i na drugim poljima, ne samo na temperaturi.

[De5tr0yer]

grizli de mi reci samo kolko ti imas nofaca na kraju za potrosit? Mene je izlet u vodeno zbog kojeg ne zalim kostao jaaako puno a jos ga nisam zgotovio dokraja. Vec je receno, al ti bi jos i pelt tu...

Sto se tice paralelnih cijevi iz radijatora, to ti nema koristi raditi jer bi performanse takvog hladenja (gledajuc sto bi sve hladio) manje nego da napravis jedan loop...

I ovo ti je okvirno vodeno bez dodatne opreme, dakle samo dijelovi:


tu dakle nedostaju cijevi i neke uvodnice, pa si jos dodaj 3x120mm vent na radijator i trosak ako bi to sve pospremio u zasebno kuciste...

da ti (odnosno tokar prema tvojim nacrtima) radis blokove je vremenski prilicno neisplativo a koliko vidim ti imas i faks za vratom...

[yedwy]

Nema se kaj puno razlglabati...

Najjeftinije je zračno sa setom heatpipe coolera i boljim caseom, rang oko 1500-2000kn za bilo koji komp na stocku i umjereni pa čak i srednje dobar OC je dosta...
(Sad ćemo zanemarit faktor buke i vrćenje na 5V vs 12V)

Vodeno (naravno pri tome se misli na highend setup vodenog) je nešto skuplje, cjene se stalno mjenaju i dolaze novi proizvodi i teško je reći neku decidiranu cifru ali oko 3000-4000kn bi vjerojatno bilo dosta za CPU+GPU+NB blokove, pumpu, rezervar i ostalo kaj u to spada + pajp cooleri za ove stvari koje se ne stavljaju pod vodeno (ram mosfeti), specijalni case nije potreban ako stavljaš vanjski radijator, a ako stavljaš unutarnji je poželjan (dakle case koji je pogodan za montiranje komonenti u sebe bilo tvornički ili u modanje) takvo vodeno može držati i jače klokane strojeve pod sobom iako vjeroajtno nećeš WR s njim obarat...

Fazno je najskuplje i za slaganje u samogradnji najkompelsnije rješenje koje može koštati parsto kuna ili par tisuća kuna ali ima problem da se njime u pravilu obuhvaćaju opet samo ključne komponente tj ono se ciljano kači na CPU ili GPU da se njega ukroti, kombinirani sistemi su tu dosta lošije rješenje nego obična voda iako se s njima može raditi 24/7 kad se jednom slože...
(cjena ovisi kolko znaš i možeš napraviti - naravno ne računajući radne sate)

LN2 i DICE IMHO nisu za korištenje izvan OC sesija za obaranje WR i jdino ako ti je to cilj onda ima smisla u tako nešto investirati, naravno to je skup hobi, nemaju smisla jer moraš stano nadotakati i paziti na medij i nabavljati plin itd...

Peltovi u bilo kojoj od prve tri vrste hlađenja mogu biti posrednik ali u računalnom hlađenju nisu baš esencijani IMHO oni imaju svoje primjene di su nezamjenjivi (kod hlađenja nekih laserskih uređaja npr) ali u računalu su manje bitni i definitivno setup s njima treba znati napraviti ako nećeš da budu tamo za ukras, njih je najbolje hladiti vodom ako već oćeš njih imati i to visoko rangiranom vodom...

[GrizzLy]

oko 1500 kn..
s tim da znam dosta toga sam zasarafit..
radijator i spremnik ne moram kupovat, to mi je lakse da si sam napravim tj izvucem iz nekog auta ili stroja i doradim.
e i jos jedna stvar.. ono sto vi govorite tokar.. to se zapravo gloda, jedino sto se mozda tokari su nastavci za cijevi, a recimo da imam vezu u jednoj profi radioni(tata cure lika koji je isao sa mnom u srednju ), nisam siguran ali mislim da imaju i cnc glodalicu, tak da ja sam napisem program i oni to izvrte, to bude relativno brzo gotovo..

@ destroyer oni blokovi su fakat skupi, je li to zbilja unirvezalno? npr ja sada imam 3500 xp + single core proc, el to ide na to i onda ksnije npr na q6600 (namjeravam uzet jace od ovog, ali primjera radi..)
i da bez obzira na konacno rjesenje, radijator i spremnik mogu biti vani bez problema!!
meni je bitno da dobro hladi i da nije prebucno.. kako to izgleda, uopce nije bitno, nedam ni lipu da to ljepse izgleda..

i komp bi radio 24/7 naravno..

meni su peltovi veoma privlacni, a LN2 i dryice to me uopce ne zanima to je za decke plave krvi, ne za mene..
peltovi su mi jos interesantniji ako upadnem u dom, jer onda ja ne placam struju
sta je bolje za neki malo jaci OC (Procesora i eventualno RAM-a)?
pelt+air ili cisto vodeno?
coolera imam dosta, pa bih onda samo kupio peltove, i kasnije ih nadogradio vodenim, i brijem da su blokovi za peltove jeftiniji od blokova za cpu/gpu?

vidio sam negdje da je efikasno nesto ovako na proc 50W Pelt, njega hladi jedno 120W Pelt i onda njega cooler(zracni)
je li to bolje nego cisti 120WPelt, sa coolerom naravno?


grafa me ne brine,