|
04.11.2018., 12:53 | #40291 | ||
The mighty pirate
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: London
Postovi: 8,602
|
Citiraj:
Evo i tih 5 službenih Clia koje sam vozio u zadnjih 5 godina su imali bubnjeve otraga. Tek sad na Meganeu imam diskove otraga. Ne vidim razliku u kočenju. Mislim da je 75% kočenja na prednjim kočnicama. Citiraj:
Drugi par čarapa je što diskovi ne izgledaju lijepo ispod alu felgi kao diskovi
__________________
Zadnje izmijenjeno od: 1v@n. 04.11.2018. u 13:00. |
||
04.11.2018., 13:12 | #40292 | |
gadget freak
Datum registracije: Oct 2009
Lokacija: Jasenovac
Postovi: 2,196
|
Citiraj:
Ne, nisu. Zato su se davno izbacili iz upotrebe na prednjim kotačima i svim silama ih svi renomirani proizvođači pokušavaju izbacit iz upotrebe uopće, znači i za zadnje kotače. Prvo i osnovno zbog sila kočenja koje su inače MANJE nego sile kočenja koje se mogu ostvariti sa diskovima. Drugo i jednako važno, zbog drastičnog SMANJENJA te iste sile kočenja nakon nekoliko uzastopnih kočenja zbog zagrijavanja istih (sama zatvorena konstrukcija bubanj kočnice je uzrok tome). Treće - zbog te tendencije pregrijavanja dolazi do iskrivljenja samog bubnja, što uzrokuje nejednako i nepravilno kočenje. Četvrto - zbog same konstrukcije i izvedbe bubnja i načina nalijeganja pakne u njega dolazi do pravljenja 'zuba'-'zazora', nazovi kako hoćeš, u bubnju i onda najčešće ručna ne drži nikako, a nožna opet hvata nejednako jer se napravio zazor od 1cm a pakna ima 8cm širine, pa nasjeda na taj rub od 1cm. To ti pričam sa strane servisa koji radi od 84.e i u kojem se nagledalo s.anja sa bubnjevima i paknama. Diskovi i disk pločice su zakon, bez obzira koliki auto bio .
__________________
"If everything seems under control, you're just not going fast enough." - Mario Andretti |
|
04.11.2018., 13:21 | #40293 |
The mighty pirate
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: London
Postovi: 8,602
|
Nema ih na prednjim kotačima jer se toplina ne može odvesti dovoljno brzo kao na diskovima i to je ok. Objasni mi samo koliko zadnje kočnice rade na autu od tone i pol koji mora naglo zakočiti od 60 km/h do zaustavljanja i zašto bubnjevi za to nisu dobri. Ne zanimaju me rejsing uvjeti. Bubba ima Citigo (koliko je to staro uopće. 5 god. max) i kaže da mu auto nejednako koči zbog zadnjih bubnjeva. Ne moraš imati servis doma da znaš da to nema smisla. Oprosti što se neki samo voze, jer rade posao koji ne zahtjeva doktorat strojarstva na području autoindustrije. Svatko tko radi na računalu trebao bi onda imati magisterij FER-a. Ako auto koristiš u uvjetima i na načine na koji ih je proizvođač predvidio, bubanj otraga je sasvim dovoljan ako je proizvođač tako odlučio. Ako misliš da nisu u pravu, svi proizvođači sigurno imaju nekakav kontakt mail, javi im se. Sigurno imaju neku nagradu za takve koji će im otvoriti oči.
__________________
Zadnje izmijenjeno od: 1v@n. 04.11.2018. u 13:27. |
04.11.2018., 13:34 | #40294 |
Premium
Datum registracije: Feb 2010
Lokacija: Rijeka
Postovi: 970
|
Normalno da su bubnjevi ok u normalnim uvjetima, ali problem je u kritičnim situacijama. Npr spuštaš se niz neko veće brdo (recimo stara cesta preko učke) gdje se kočnice fino i uzastopno pošteno zagriju.. Uključi se na y i lijepo ubrzaš na 100tinjak na sat i onda ti neka budala uđe u škarice ili oduzme prednost.. Ja bi tu diskovie na bilo kojem autu, hvala. |
04.11.2018., 13:35 | #40295 | ||
Banned
Datum registracije: Mar 2017
Lokacija: Zagreb
Postovi: 623
|
Citiraj:
Ako ih ugrađuju i dalje znači da smatraju da su ok za određene aute. Citiraj:
Tko ne vozi street race biti će mu ok, tom filozofijom se vodi i proizvođač. |
||
04.11.2018., 13:36 | #40296 | |
gadget freak
Datum registracije: Oct 2009
Lokacija: Jasenovac
Postovi: 2,196
|
Citiraj:
Uostalom, 5 uzastopnih kočenja i sa 60kmh na nulu naglim kočenjem će ti napravit to da će ti iduće kočenje ako budeš morao kočit u roku par minuta opet rezultirati činjenicom da ćeš imati mooožda trećinu normalne sile kočenja jer su ti i bubnjevi i pakne pregrijani do neupotrebljivosti. Šta da ti objasnim kad si već uletio sa autom od tonu i pol, a to nije ni polo ni golf klasa nego klasa audija a4 npr, a rekoh ti već da bubnjevi nemaju šta tražit na autu od tonu a ne na 4.5m i tonu i pol. Sila kočenja disk kočnice, ZADNJE, je cca 2.5kN, a na istom autu koji ima slabiji motor i bubnjeve iza je 1.2-1.5kN. Pametnom dosta. Prednjih je PREKO 3kN, pa ti sad uzmi ako imaš prednje kočnice koje koče na 3.5kN, a zadnje koče 1.2kN ako su bubnjevi, da li je to zanemariva razlika ili ne. Uz to dodaj još 2-3 putnika u auto koji će stvorit dodatnu masu i dođemo do vrlo jednostavnog zaključka da ti bubnjevi ne mogu odradit svoju funkciju baš kako treba. I da, šitigo nejednako koči zbog zadnjih bubnjeva, upravo zbog velike razlike u silama kočenja naprijed nazad, auto je mali i kratak i nema toliko izraženu tendenciju drastičnijeg oslanjanja na prednje kočnice zbog toga kao neke krstarice od +-5m i 2t, na što ti aludiraš. Ne znam koliko godina imaš, ali nekad davno imao si minija sa bubnjevima i naprijed i nazad, koji taj auto nisu mogli uopće zaustavit. O tome imaš na bespućima interneta. Isto tako imao si tih 60ih i 70ih mini cooper koji je imao po defaultu disk kočnice naprijed, i svi koji su vozili minija su masovno nabavljali prednje kočnice od coopera jer obični mini je bio nemoguć za zaustavit. Fail na ntu potenciju. A pričamo o autu od <700kg, a ne kak si ti rekao o autu od tonu i pol I s tim diskićima malim koje je imao nije kočio bogznakak a kamoli sa bubnjevima. Tek kad je izišao kasnije cooper s i diskovi većeg promjera na njemu sa poboljšanim cilindrima, to su bile adekvatne kočnice za tog kepeca. Dakle prije PEDESET godina, kad je 99% auta u prometu bilo ispod tonu mase, a danas, 50 godina kasnije pričati o efikasnosti bubnjeva koji su fyi ostali na istoj razini tehnologije i principa rada, je besmisleno, ma što ti mislio o tome. @zalman - kad se naučiš konstruktivno sudjelovat u raspravi, ne ponašat se kao tenkre i naučiš raspravljati o činjenicama O KOJIMA SE PRIČA I PIŠE, onda ti možda odgovorim na tvoja debilna pitanja i teze. Do tad, ignore.
__________________
"If everything seems under control, you're just not going fast enough." - Mario Andretti |
|
04.11.2018., 13:43 | #40297 | |
Banned
Datum registracije: Mar 2017
Lokacija: Zagreb
Postovi: 623
|
Citiraj:
ČINJENICA je da ih proizvođači ugrađuju, znači, to je ČINJENICA. Pitanje koje sam postavio je kako se to proizvođači "bore svim silama da izbace bubanj"? Odakle ti ta teza i tko im brani da nešto izbace i ugrađuju samo diskove? Ako je proizvođač nešto ugradio onda znači da zadovoljava određene standarde vožnje, a to što ti imaš auto servis od 1984. je totalno nebitno za bilo kakvu raspravu. |
|
04.11.2018., 13:46 | #40298 |
jedan i jedini :D
Datum registracije: Sep 2005
Lokacija: novi zagreb
Postovi: 4,919
|
Dovoljno je samo neko vece brdo i neiskustvo vecine vozaca sto vidim po cesti. Ljudi se ne znaju spustit uz kocenje motora, vec nogu cijelo vrijeme drze na kocnicama. U takvim slucajevima bez ikakvih problema pregrijes i diskove na obje osovine. To se da vidjet svako malo na sljemenu (odes na kavu pa se krenes spustat i imas sta za vidjet ispred sebe ). |
04.11.2018., 13:56 | #40299 |
The mighty pirate
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: London
Postovi: 8,602
|
Pogledaj statistiku na kojim se prosječnim brzinama odvija promet (hint: čak ti piše na putnom računalu auta) i na kojima se događa najviše sudara. Odmah možemo prekrižiti pregrijavanje bubnjeva u tim, normalnim uvjetima vožnje. S tobom su uvijek ekstremi... U suprotnom, opiši mi situaciju gdje se voziš 100+, moraš jako kočiti, opet naglo ubrzati, pa opet jako kočiti, a da nije staza ili gaženje ljudi po Ilici. Golf 7 ima 1400 kg, A4 ima 1645kg (izvor google), pa valjda smijem uzeti 1500 kg kao neku prosječnu težinu prosječnog auta na cesti? Smijem li? Hvala! Ne znam podatke o silama, zašto i bih. Zanima me koliko konkretno stražnje kočnice utječu na zaustavljanje auta od 1500 kg s brzine od 60 km/h i u čemu su tu konkretno diskovi (na zadnjim kotačima) bolji, pa slobodno odgovori ako znaš. Puno brojeva i puno teorije, a ništa konkretno. Pod konkretno me zanima hoće li se auto sa ZADNJIM disk kočnicama zaustaviti prije od istog takvog auta (u istim uvjetima, iste težine, istih guma...) sa ZADNJIM bubnjevima. (naravno, oba auta imaju prednje diskove) Tvrdim da neće, razuvjeri me.
__________________
Zadnje izmijenjeno od: 1v@n. 04.11.2018. u 14:08. |
04.11.2018., 14:19 | #40300 |
Premium
Datum registracije: Feb 2010
Lokacija: Rijeka
Postovi: 970
|
Evo prvi primjer koji sam, naletio.. Polo V 1.2 sa stražnjim bubnjevima i 1.2 tsi sa stražnjim diskovima: http://www.zeperfs.com/en/duel3010-5603.htm Razlika 100-0 više od dva metra i to sa hladnim kočnicama. |
04.11.2018., 14:20 | #40301 |
49%winner
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: PU
Postovi: 8,699
|
Gledam upravo zensku na parkingu tu kod mene. Iza nje parkiran neki berlingo, ona pokusava otvoriti gepek na nekakvom suv-u koji ima isti mehanizam kao ovaj ford. Em riba mora stati na cestu, em ga ne moze otvoriti ni do pola jer donji dio vrata udara u parkirani auto. Znaci nonsense. Dodjem doma, upalim pce i vidim ovaj vas dialog pa eto da se nadovezem.
__________________
♕ Keep calm and fastboot oem unlock. ♕
|
04.11.2018., 14:23 | #40302 | |
gadget freak
Datum registracije: Oct 2009
Lokacija: Jasenovac
Postovi: 2,196
|
Citiraj:
Napisao sam ti sve gore, nekoliko uzastopnih kočenja do potpunog zaustavljanja sa autom koji ima bubnjeve nazad, rezultirat će pregrijavanjem istih i gotovo totalnom nefunkcionalnošću istih. Šta bi ti osim brojeva? Konkretno što? Konkretno je da je ako ti matematika nije strana, sila kočenja koju koristi normalan automobil današnjice, od 40% raspoređenosti na zadnje kočnice, i sad uzmi ako sam ti naveo da je prosjek bubanj kočnice iza kudikamo manji od 2kN, a u slučaju diskova kudikamo veći od 2kN, vrlo jasno sve. Od opće sigurnosti na cestama, kraćeg zaustavnog puta vozila sa 4 diska u SVIM situacijama kočenja, itd. Osjećam se glupo što nekom uopće moram objašnjavat što znači ako ti auto može stati sa 100kmh za 35m ili za 40m ili za 45m koliki je bio prosjek prije 15+godina. Pa 1m vrlo često znači izbjeći sudar ili ne, a ne 5 ili 10m. A ova stupidna pitanja o tome zašto se još ugrađuju bubanj kočnice i dan danas u poneke automobile su isto smiješna - odgovor je jednostavan - ugrađuju se u budžet aute isključivo radi uštede u proizvodnji. Ljudi su smiješni i nije im jasno da se danas gleda na svaki CENT uštede prilikom proizvodnje auta, a kamoli kod sklopa kočnica na kojima je razlika nemala. Ali to još prolazi jedino na tim micro i gradskim autima jer je tu klijentela koja ih kupuje još uvijek relativno nezahtjevna. Ali činjenica je da bubanj kočnice NISU adekvatne, a vi trkeljajte što hoćete, dok nekog na zebri ne ubijete u gradu jer niste mogli stat sa 60kmh jer ste tri semafora prije morali kočit pa su se te strašne kvazi kočnice konstruirane prije 100 godina pregrijale i ne koče. Ili odete autom na skijanje, spuštate se niz brdo, izleti vam jelen, morate naglo zakočit, a auto vam se zanese jer su vam zadnje kočnice pregrijane već zbog nizbrdice i ne koče. Eto, kakva pitanja, takav i odgovor.
__________________
"If everything seems under control, you're just not going fast enough." - Mario Andretti |
|
04.11.2018., 14:47 | #40303 | |
Premium
Datum registracije: Sep 2002
Lokacija: Zagreb
Postovi: 2,721
|
Citiraj:
Ali ako je točan podatak o 2 metra, i to u idealnim uvjetima (hladne kočnice), kao kupac i prosječni vozač koji se vozi uglavnom po Zagrebu, bi izbjegavao bubnjeve u širokom luku. Braniti tezu činjenicom da ih proizvođači još ugrađuju, je OK teza, ali ne za Lijepu Našu. Proizvođač ne očukuje da ćeš ti Polo 1.2 voziti voziti niz Učku, Medvednicu i slično... ali hrvatska realnost je da će to često biti jedini auto u obitelji, a ne autić za otići do shopping centra i nazad. OK Polo je danas velik ko Golf IV nekad, ali recimo Up ili Citigo... s tim autom se ne bi trebalo služiti kao jedinim autom.. ponavljam, HR realnost je drugačija, i ja da kupujem auto kao jedini auto, koji ću koristiti u svim situacijama, bi (nakon svega pročitanog) izbjegavao bubnjeve u širokom luku. |
|
04.11.2018., 14:59 | #40304 |
Premium
Datum registracije: Mar 2010
Lokacija: Zagreb
Postovi: 2,013
|
Čitao sa na jednom testu da im je novi Megane 1.5 dci imao zaustavni put od 39+ metara od 100 do 0 pa su ponavljali mjerenje više puta no kočenje je bilo jednako loše. Potom su zamijenili gume (ista dimenzija drugi proizvođač) da bi na kraju nabavili još jedan isti auto za testiranje i opet su se kočnice pokazale katastrofa, odnosno zaustavni put im je bio od 39 do 42 metra tako da kod Renaulta očito nije bitno da li imaš kombinaciju disk/disk ili disk/bubanj jer su zabrljali negdje drugdje konstrukciji kočionog sistema pa onda i nemreš osjetiti razliku |
04.11.2018., 15:21 | #40305 | |
Premium
Datum registracije: Jan 2007
Lokacija: Pula
Postovi: 1,803
|
Citiraj:
EOD. Zato joj sada Kuga izgleda zanimljivo |
|
04.11.2018., 15:27 | #40306 |
Premium
Datum registracije: Jan 2006
Lokacija: Zagreb
Postovi: 208
|
Mislim da vam je nepotrebna rasprava oko diskova i bubnjeva. Diskovi bolje koče, ali nekima su i bubnjevi dovoljno dobri. Ne voze ni svi premium gume... Osobno dok sam imao bubnjeve, su me nebrojno puta rušili na tehničkom zbog nejednakog kočenja...
__________________
C2D e6320, AC freezer Pro Asus P5B Deluxe wifi Sapphire 2900Pro HDD Hitachi 80Gb 4x1Gb DDR2 800 Corsair 450 |
04.11.2018., 15:37 | #40307 |
The mighty pirate
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: London
Postovi: 8,602
|
Ok, evo prvih konkretnih stvari, ali razlike između auta su veće nego se čini na prvi pogled. #1 Polo - 2009. - 2014. (bubnjevi otraga) 1067 kg 50-0 - 8.9m 100-0 - 36.9m 130-0 - 62.7m #2 Polo - 2014. 2017. (diskovi otraga) 1107 kg 50-0 - 9.1m 100-0 - 34.8m 130-0 - 62.1m #1 U najgorem slučaju, razlika u ta dva auta je i do 8 godina. Vjerojatno ima razlika na prednjim kočnicama u tom periodu. To sigurno može naći netko tko ima pristup podacima za rezervne dijelove. #2 Noviji Polo (s diskovima) ima skoro 40kg više i manji zaustavni put. Je li to zbog #1 ili postoji nešto drugo (dimenzija guma nije navedena), ili je stvarno stvar bubanj/disk otraga...teško je točno reći. #3 Razlika između mjerenja 100-0 i 130-0 je prevelika (0.6m kod veće brzine, a 2 metra kod manje), nema smisla pa je vjerojatno stvar u ljudskom faktoru. Iz ovog ne mogu zaključiti da je razlika BAŠ u bubanj/disk otraga.
__________________
|
04.11.2018., 15:43 | #40308 |
Premium
Datum registracije: Feb 2010
Lokacija: Rijeka
Postovi: 970
|
Evo još bolje.. Novi polo 1.0 tsi... Verzija 95ks ima bubnjeve a 115ks diskove : http://www.zeperfs.com/en/duel6967-7250.htm |
04.11.2018., 15:45 | #40309 |
The mighty pirate
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: London
Postovi: 8,602
|
Sad nam fali neki pošteni matematičar s viškom vremena da izračuna koliko 85 kg više utječe na kočenje pri tim brzinama, pa onda ostatak možemo pripisati kočnicama Sad je sve svedeno na te dvije stvari. Na kraju, neće nikog spasiti razlika u kočnicama, nego brzina reakcije. https://www.random-science-tools.com...g-distance.htm 14 metara za pola sekunde sporiju reakciju na 100 km/h (7m na 50 km/h)
__________________
|
04.11.2018., 16:27 | #40310 |
Premium
Datum registracije: Jan 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 286
|
Toliko rasprave o disk vs bubanj a nitko nije spomenuo najbitniju stvar u sustavu kočenja - glavni kočioni cilindar. Logično je da disk bolje koči (bolje i brže se hladi), te zato i je na svim autima na prednjoj osovini. Za dalje guglajte sami koliki jer omjer napred/nazad za isti auto ako su natrag diskovi odnosno bubnjevi. I onda opet slijediti logiku. Ako se više sile rasporedi natrag to umanjuje efikasnost prednjih kočnica. |
04.11.2018., 19:03 | #40311 |
Ex-Gastarbajter
Datum registracije: Sep 2003
Lokacija: Zagreb / Rijeka
Postovi: 5,428
|
|
04.11.2018., 19:47 | #40313 |
E Pluribus UNIX
Datum registracije: Oct 2002
Lokacija: M82
Postovi: 6,532
|
Znaci, ne, ne falim nam nista osim cinjenice da se vec 10 godina na Limex bicikl od 2.000 stavljaju diskovi, ali na low end aute danasnjice ne, iako ne postoji niti jedna jedina suvisla cinjenica koja bi to opravdala, cak ni tvoja demagogija "ako oprezno vozim po gradu, realno mi ni ne trebaju kocinice, samo bolje cipele jer mogu kociti kao Fred Kremenko".
__________________
Programer
Rok od dva mjeseca u stvari znači četiri, ali nikako ispod šest. |
04.11.2018., 21:50 | #40315 | |
E Pluribus UNIX
Datum registracije: Oct 2002
Lokacija: M82
Postovi: 6,532
|
Citiraj:
Odnosno, ajmo ovako - posto mogu na Dači nadoplatiti alkantaru i kevlar, zajedno sa Dollby Surround Multimedija Ćaušesku infotejmentom, stvarno ne bih imao problem dati toliko evra koliko smatraju da treba kako bih imao normalne kocnice u 21. stoljecu.
__________________
Programer
Rok od dva mjeseca u stvari znači četiri, ali nikako ispod šest. |
|
04.11.2018., 21:53 | #40316 |
muimerP
Datum registracije: Nov 2006
Lokacija: VG
Postovi: 3,333
|
khm Stari je imao Wartburga 353w(aWant) sa bubnjevima i naprijed, bilo je to 1996.-1997. ako se dobro sjećam, ubijao ga je pretrpavanjem dok se kuća gradila i dovršila te je kasnije prodan idućem vlasniku. Kočenje, jednom smo propičili kroz crveno jer su nas kočnice izdale, a poslje toga je imao probleme sa samopouzdanjem jer nije bio siguran dali će auto stat ili neće pa je pokušavao da zeleno postane žuto pa da radije stane na semaforu. Često su se pregrijavale odnosno nakon izmjena pakni su krenuli problemi ako se dobro sjećam, uglavnom uz onaj odvratni mjenjač umjesto polugice za brisače fakat si morao biti žešći multitasker u ono vrijeme a ni mobitel se nije imao. Od opreme, samo fluorescentni križić na retrovizoru. Dvotaktol i peglaj, auto se dao zaletiti ali nije htio stat :-I
__________________
Ishur´s Guide to Electronic Music |
04.11.2018., 23:36 | #40317 |
Premium
Datum registracije: Nov 2005
Lokacija: Bjelovar
Postovi: 462
|
Dok sam imao auto s bubnjem otraga, uvijek je glavni problem bio složiti ručnu kako treba. Tek kad sam pretokario doboš i stavio nove pakne i kočione cilindre uspio sam si podesiti ručnu kako treba. Problem je što postoji opruga i klin koji se spušta s potrošenosti pakni, no taj klin obično zahrđa i ne vrši svoju funkciju pa se pakne ne rastežu do kraja. Kad sam to sve prostudirao i posložio sam bilo je super. I nakon toga imao sam dojam da auto koči bolje stražnjim nego prednjim kočnicama |
05.11.2018., 01:11 | #40319 | |
Banned
Datum registracije: Oct 2005
Lokacija: Zagreb
Postovi: 1,542
|
Citiraj:
|
|
05.11.2018., 01:27 | #40320 |
TossACoinToYourWitcher!
Datum registracije: Oct 2005
Lokacija: Slavonski Brod
Postovi: 2,795
|
"Govoreći o doboš kočnicama moramo naglasiti nekoliko stvari. Kao prvo, njihova zatvorena konstrukcija (sve se odvija unutar doboša) slabo se provjetrava. Zato su doboš kočnice sklone pregrijavanju čime opada snaga kočenja. Upravo zato, doboš kočnice proizvođači automobila danas isključivo ugrađuju na zadnjim točkovima slabijih automobila, gdje je njihova manja efikasnost (u poredjenju s disk kočnicama) ipak dovoljna za kočenje vozila. Takođe, konstrukcija doboš kočnice dosta je jednostavnija od konstrukcije disk kočnice te proizvođači na neki način i smanjuju cijenu vozila postavljajući relativno jeftine doboš kočnice na zadnje točkove. Ipak, na doboš kočnice moguće je postaviti senzore ABS uređaja protiv blokiranja čime se povećava njihova efikasnost. Uostalom, posebni hidraulični sistem (uređaj za ograničavanje sile kočenja) već se odavno ugrađuje u automobile s ciljem da se smanji sila kočenja na zadnjim točkovima (obično s doboš kočnicama), a time i njihovo blokiranje. Cijela ova završnica priče spomenuta je zbog jednostavnog fizikalnog problemčića. Naime, prilikom kočenja se težina automobila (zbog naginjanja karoserije) prebacuje naprijed. Zato prednje kočnice, često, moraju podneti i do 75% ukupne sile kočenja nekog vozila. Upravo zato, moramo uređajima za ograničavanje sile kočenja i/ili ABS sistemom pripaziti da naglo rasterećeni zadnji točkovi ne bi počeli blokirati. Ali, ovo s prebacivanjem težine je značajno iz zbog toga što nam objašnjava zbog čega je moguće, relativno slabe, doboš kočnice staviti na zadnje točkove." ima li smisla, copypaste s jednog foruma? |
Uređivanje | |
|
|