|
15.12.2018., 22:56 | #9721 |
Émile Flournoy
Datum registracije: Oct 2003
Lokacija: Okokolo Pule
Postovi: 1,487
|
Nemam puno iskustva sa Hi-Fi opremom, pa se ne upuštam u bezrezervne preporuke što je bolje-lošije. Ali iz malo iskustava a i kao ing elektronike znam da dizajn pojačala kao i njegove sastavne komponente itekako utječu na zvuk i da pojačala iste snage i istih osnovnih karakteristika ( koje su poprilično jednostavne za zadovoljiti ), a drugačijeg dizajna, topologije i/ili tipa i karakteristika korištenih aktivnih elemenata nisu sonično jednaka. Čak se i potpuno isti, gotovi sklop može u uređaju iskoristiti tako da radi po preporuci proizvođača, u uvjetima boljima od preporuke proizvođača ili sa minimalnim utroškom vanjskih komponenata, tek da ispravno funcionira. Pa nije to žarulja, pa da kupiš 75W od bilo kojeg proizvođača jer isto svijetle Čak i da HT receiver ima istu zalihu snage iz napajanja i potpuno identičan izlazni stupanj, ta sva sila digitalnih preklopnika i procesora zvuka definitivno nemaju pozitivan utjecaj na zvuk. Tek visoka klasa HT receivera ima ozbiljno dizajniran audio sustav, dok je kod ove 3k kn klase pravo čudo koliko fičera i pustih "deklarirainih" wati izlazne snage uguraju unutra, za tu lovu... Dovoljno je reči da su ti receiveri svi sreda deklarirani na 700W RMS-a, a unutra je trafo od 500W ... Zadnje izmijenjeno od: Doom. 15.12.2018. u 23:06. |
16.12.2018., 15:06 | #9722 | ||||
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
Za rad i čitanje preferiram ove najbliže dnevnom svjetlu (6500 Kelvina), ali da se vratimo ontopic... Pojačala/DAC-ove, kabele gledam iz druge perspektive. Ako nisu sonično jednaka, onda nisu Hi-Fi jer mijenjaju ulazni signal, tj nisu transparentne. Vjerujem da to nije jedina definicija Hi-Fi-a, ali tako ga ja doživljavam. Želim dobiti reprodukciju što bliže onome kako je audio master zamislio snimku. Ono što mi je bitno u Hi-Fi su zvučnici, i oni su svi sonično različiti. Ako mi pojačalo, DAC, ili bilo šta drugo uvodi neželjene distorzije ili harmonike na putu od izvora do zvučnika, onda ta komponenta nije transparentna. Koliko ima smisla opterećivati se reprodukciji neke žive snimke preko 2 kanala je drugi par cipela. Koncertne dvorane su specijalno konstruirane tako da ljudsko uho ima dojam da zvuk dolazi iz tisuća izvora. Kako je 99.99% prostorija gdje se sluša muzika u kućnom okruženju izrazito pravokutno, a zvuk dolazi iz 2 izvora mislim da je najbolji put prema audio nirvani višekanalni zvuk. Ali ako izbacimo filmove, višekanalnih audio snimki ima valjda na promile. Mislim da su Atmos sustavi na dobrom putu, ali tu ima par problema: 1. Instalacija u tipično kućno okruženje - probaj postaviti 11 zvučnika u dnevnu sobu 2. Mastering snimke se bitno poskupljuje 3. Trošak za 11 kanala je x puta veći od 2 kanala Tako da ne mislim da nas tako nešto čeka u bližoj budućnosti. Citiraj:
Postoje topologije pojačala i DAC-ova koje ne mijenjaju ulazni signal iznad razine čujnosti (ljudskog uha). Kada bi ljudsko uho bilo superuho, onda bi istom logikom mogli reći da nijedna dva pojačala iste firme nisu iste jer svaka električna komponenta ima zadanu toleranciju, tj. odstupanje pod opterećenjem. Naravno da ta odstupanja ne možemo čuti jer su uračunata pri dizajnu sklopa. Tako da ako kažemo da nam jedno pojačalo zvuči drukčije od drugog onda se rasprava svodi na preferenciju i potpuno je subjektivna. Netko više voli pojačane niske frekvencije, netko više voli srednje. Citiraj:
Dat ću par primjera: 1. THD pojačala- rijetko kad se navodi pri kojem opterećenju i na kojoj frekvenciji (obično je pri malom opterećenju i 1Khz frekvenciji). Ako je THD puno veći na opterećenju neke normalne glasnoće slušanja ili na cijelom spektru od 20Hz do 20kHz, onda mi je ta specifikacija potpuno nebitna jer je zapravo netočna. 2. Impedancija zvučnika - makar je dosta dobar pokazatelj, impedancija zvučnika nije linearna s frekvencijom. Trebao bi zaguglati, ali mislim da se u speckama stavlja medijan impendacije. Npr. ovo je nominalna impendancija 4 Ohmskog zvučnika. 3. Snaga pojačala (AVR-a) - ovdje ima toliko laganja da je zapravo teško uopće razabrat kolika je prava snaga pojačala a) Za AVR-ove koji imaju višekanalna pojačala znaju navesti snagu pod opterećenjem 2 kanala. Pošto si AVR kupio vrlo vjerojatno da pogoniš više zvučnika, ovo je vrlo zavaravajuće b) Znaju navesti snagu pri 1Khz signalu, što je uvijek više nego pri tipičnom signalu (muzici). c) O power handlingu zvučnika da i ne pričam (continuos vs peak) Dat ću primjer NAD-a 758v3 jer sam njega imao prilike čuti uživo u sobi od 50tak kvadrata. https://nadelectronics.com/product/t...ound-receiver/ Ima nazivno pojačalo od 7x60W. Slušao sam s kolegom to pojačalo spojeno na 7 KEF-ovih zvučnika (još 4 su bila pogonjena kroz NAD, ali na odvojeno pojačalo) u Atmos okruženju na referentnoj glasnoći (0dB kalibrirano). Soba je bila veličine 35-40 kvadrata. Vjerujem da je ta NAD specka ekvivalent nekim pojačalima koje navode 100 i više Watta po kanalu. Ukratko, žalosno je da ne možeš bez kopanja po internetu i mjerenja entuzijasta saznati neke stvari (jer u audio reviewima su mjerenja jedino uhom - to pojačalo zvuči divno, otvara zvučnu sliku, čuo je saksofon kao nikad prije A zvuči mu divnije što mu je veći sponzor). EDIT: da konačno sisu strpam u isti post Citiraj:
Ako misliš da hoće, molim te navedi razlog zašto. Zadnje izmijenjeno od: messiah. 16.12.2018. u 15:13. |
||||
|
|
Oglas
|
|
16.12.2018., 15:45 | #9723 | |
Premium
Datum registracije: Nov 2008
Lokacija: north-northwest
Postovi: 1,680
|
Citiraj:
ali "audijofili" vole za sebe mislit a tako se i prezentiraju pred drugima, da imaju baš takav superiorni šišmiš sluh..
__________________
...and fly... |
|
16.12.2018., 16:32 | #9724 | |
Émile Flournoy
Datum registracije: Oct 2003
Lokacija: Okokolo Pule
Postovi: 1,487
|
Pa naravno da hoće, jer pitam se na što se odnosi ovo "istim signalom". I ovdje ne govorimo o 10-20% tolerancije kod svih aktivnih i pasivnih komponenata, tako da dva primjerka istog modela pojačala nemaju identične karakteristike, nego su unutar određenih, zadanih specifikacija. Ne govorimo ni o razlici u kabelima, jer i sam znam da kada se pređe šrot kategorija, veću promijenu mogu napraviti manje izmjene na aktivnim, pa čak i pasivnim komponentama na putu signala, kao što je potenciometar, nego najskuplji kabel. Ali pojačalo nije samo toliko snage u toliki teret uz toliki damping faktor i osnovni THD. Ima tu još stvari u dizajnu koji utječu na to, kako će određeno pojačalo "svirati". I tu naravno ne govorimo o ton kontrolama i procesorima zvuka, nego o razlickama u osnovnoj konstrukciji i odabiru sastavnih komponenata. U nekim stvarima se slažemo, ali da su sva pojačala manje-više ista, nisu. Istina je i da dobar dio proizvođaća voli prodavati maglu i marketing baziraju na glupsotima koje imaju 0.0001% utjecaja na bitne karakteristike, a pritom šetede na za rad bitnijim komponentama. Ali zato na tržištu postoje i korektno izrađeni uređaji, koji su sonićno superiorniji. Za elektroničara je dovoljna jedna fotografija unutarnje konstrukcije uređaja da poprilično dobro procijeni kakve perfmanse može očekivati od takvog uređaja. Citiraj:
|
|
16.12.2018., 17:26 | #9725 |
Premium
Datum registracije: Mar 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 558
|
Dobro, ak već moramo nastaviti - nek se nastavlja al ajde da za početak izbacimo iz jednadžbe sintagmu "iznad razine čujnosti ljudskog uha" a pogotovo "šišmiše", jer objektivno ono što se ocjenjuje ovdje jest unutar raspona frekvencija koje se nam dostupne, i posljedica toga što ne slušamo uhom nego mozgom - odnosi se na specifičnu boju tona instrumenata (a timbar koji se često spominje je još nešto širi pojam) te posebno na vremensku domenu povezanosti glazbenog tkiva, na što najviše utječu dinamički skokovi skladbe. To bi bio problem i da su samo obični zvukovi u pitanju (npr. ko kad se gamerski studio hvali da je snimio zvuk pravog kalaša za svoj novi FPS, a konkurencija koristi sintetičke zvukove), a kamoli koherentna skladba. Sve te stvari redovno čujemo i prepoznajemo u svakodnevnom životu - od raznih vrsta motora vozila koja nam dolaze iza leđa (da ne pričam kak su nekad iskusni mehaničari znali "na uho" naštimavat ler gas na stojadinu ), pa do indisponiranog primaša na svadbi ili na žaruljama |
16.12.2018., 19:33 | #9726 |
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Pitanje je bilo upućeno syss-u Ali da odgovorim, mislim na cijeli spektar frekvencija od 20Hz-20kHz. Završio sam računarstvo i programiranje mi je veća strast od elektronike , a podosta vremena je prošlo otkad sam imao labose elektronike i elektrotehnike na FER-u pa me ispravi ako sam pogriješio u postupku. 1. Uzmeš signal generator koji može generirati cijeli spektar od 20hZ do 20kHz. 2. Signal generator ide u input pojačala 3. Output pojačala ide u osciloskop ili još bolje neki audio analyzer ako je dostupan 4. Izmjeriš THD i SNR na osciloskopu/analyzeru za cijeli spektar od 20Hz-20kHz, ako su oni ispod razine čujnosti ljudskog uha onda imaš transparentno pojačalo (mislim da čovjek ne može detektirati više od 90dB SNR, trebao bi pogledati točno). Zapravo mi je žao što nemam osciloskop i signal generator doma, da izmjerim kako se AVR ponaša u true direct modu i nakon room correctiona, tj. da li Audyssey stvarno napravi ono što pokaže na GUI-ju Kad uhvatim vremena, posnimit ću s REW-om cijeli spektar u svom dnevnom boravku prije Audysseya i poslije pa mi možete javno kritizirati audio sustav (koji je daleko od idealnog) EDIT: ako se dobro sjećam, ovaj postupak je dobar za class A/B pojačala, ali za class D pojačala ide još low pass filter prije osciloskopa/analyzera jer generiraju PWM signal. Zadnje izmijenjeno od: messiah. 16.12.2018. u 19:38. |
16.12.2018., 20:24 | #9727 |
Émile Flournoy
Datum registracije: Oct 2003
Lokacija: Okokolo Pule
Postovi: 1,487
|
Ono što mi prvo pada na pamet je da na taj način nemožeš izmjeriti damping faktor. THD ti ne pokazuje ni razinu IMD ( inter-modulacijske distorzije ), koja je za subjektivan dojama kvalitete zvuka čak bitniji od THD-a. Nedostaje ti i podatak od Crosstalku, koji je najzaslužniji za subjektivan dojam prostornosti zvuka, jer velika razina narušava stereo sliku. Tek kada pojačalo istestiraš sa svim dostupnim metodama, a za neka od testiranja je obvezno spajanje na dumy-load, i nađeš dva pojačala dovoljno slična po karakteristikama, možeš zaključiti da ona i kod slušanja zvuče podjednako, ili sa minimalnim razlikama. Jer dovoljno dobar THD i SNR je pogotovo danas, lako postiči, tu se slažemo. Ali opet imamo situaciju da jedno pojačalo "bolje svira" od drugoga. I jefitini HT receiveri imaju dovoljno dobar THD i SNR, pa opet zvuče "mrtvo" i "nemuzikalno" u stereo modu. |
16.12.2018., 21:44 | #9728 | ||
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
Koliko znam ljudsko uho ne može detektirati damping faktor iznad 20. Također damping faktor je najbitniji kod nižih frekvencija (bass drivera). Ako u sustavu imaš sub onda je damping faktor skoro pa nebitan jer većina niskih frekvencija je preusmjereno na pojačalo od aktivnog suba. Baš sam provjerio - moj 8 godina star Marantz SR5004 ima damping faktor 100. Koji je standard za mjerenje IMD-a? Jel se puštaju razni parovi frekvencija? Citiraj:
Ljudsko uho nije precizno kao mjerni instrument i postoje granice koje može detektirati. Uvijek bi ljudima savjetovao da najviše novaca ulože u zvučnike te dobar room correction algoritam i akustički tretman sobe ako je potreban. |
||
16.12.2018., 22:53 | #9729 | |
Premium
Datum registracije: Mar 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 558
|
Citiraj:
Jedini problem je što bi ta soba zahtijevala isključivo tu svrhu (slušaonicu), što zapravo i nije problem ako ju imaš I još: uho (uho-mozak) ne bi trebalo smatrati instrumentom, kad je riječ o etalonu za svrhu i učinak aktivnosti |
|
16.12.2018., 22:58 | #9730 |
Premium
Datum registracije: Nov 2008
Lokacija: north-northwest
Postovi: 1,680
|
čuješ onoliko realno i kvalitetno koliko ti je kvalitetno konstruirano uho.
__________________
...and fly... |
|
|
Oglas
|
|
16.12.2018., 23:48 | #9731 |
....
Datum registracije: Nov 2009
Lokacija: Hrvatska
Postovi: 1,984
|
__________________
Thinkpad T430 running Manjaro |
17.12.2018., 11:18 | #9733 |
Premium
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 5,695
|
|
17.12.2018., 11:22 | #9734 |
Premium
Datum registracije: Mar 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 558
|
To je prilično malo novaca za nešto kvalitetnije a pogotovo bass-ovito....trebaju ti velike membrane za dobar bas, a moje iskustvo je da se sa računalnim zvučnicima nećeš usrećit..... Treba ti, za dobar zvuk - DAC, pojačalo i što veći zvučnici, dakle. Prilično težak zadatak za navedeni budžet. Ja bih krenuo ovako: https://www.ebay.com/itm/Nobsound-NS...-/272345334182 Tu ćeš dobit USB DAC, kontrolu glasnoće te nekih 20-30 realnih watta. Valjda, recimo - 300tinjak kuna. Za zvučnike onda u toj klasi možeš pronać što možeš za ostatak love - al mislim da bi ti čak sretna okolnost bila nać kakav stariji zvučnik iz oglasa. Mislim da bi takav bolje igrao od nekih novijih, jer su ti stari zvučnici imali i veće membrane i bili razmjerno osjetljiviji od novih zvučnika.Naravno, kad kupuješ tako stare stvari uvijek je pitanje ispravnosti, al to je tak u tim cjenovnim kategorijama. Evo, recimo ovaj ti i sam kaže "dobar bas" https://www.njuskalo.hr/zvucnici/zvu...oglas-26112706 Tak da sve skupa nije nemoguće, al naravno kolko para tolko muzike, s tim da ovdje možeš dobit dosta za malo para - posebno ak nađeš neke dobre kutije Zadnje izmijenjeno od: jean luc. 17.12.2018. u 11:52. |
17.12.2018., 11:42 | #9735 | |
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
Zapravo se slažem sa svime što si napisao Makar nisam protivnik ni da su to aktivni monitori s već ugrađenim DSP-om, samo kvalitetnu ponudu toga možeš nabrojati na prste. U malim stanovima je problem smjestiti jedan sub, a kamoli 2 Ali da, to je najbolji pristup za dobar bass. Definitivno bi to htio isprobati, ali doslovno nemam gdje staviti sub (tj. morao bi ići na kontra stranu, negdje kod kauča, a onda bi kabel morao bit vidljiv što je neprihvatljivo ). Ako želiš pošteni bass, morat ćeš se pomiriti s nekim kompromisom. Problem je što imaš mali budžet, a za dobar bass ti treba velika membrana, velika kutija i adekvatno napajanje - znači više novaca nego neki budget monitor. Najbolja varijanta ti je kao što je jean luc predložio, budget pojačalo i polovni zvučnici. Ako naletiš na njuškalu na OK aktivne monitore, onda ti ne treba ni pojačalo, ali to se stvarno rijetko prodaje, a ako se i prodaje bit će vjerojatno van budgeta. Zadnje izmijenjeno od: messiah. 17.12.2018. u 11:49. |
|
20.12.2018., 22:07 | #9736 |
Moderator
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 10,791
|
|
25.12.2018., 20:10 | #9738 | |
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
Bass boostaj pa ćeš imati više basa Da odgovorim na pitanje: ako ti zvučnici ne ulaze u clipping, nećeš imati više bass-a s drugim pojačalom, osim ako nema po defaultu bass boost (što ne bi trebao imati)... |
|
25.12.2018., 20:35 | #9739 |
Premium
Datum registracije: Jul 2007
Lokacija: Valpovo/Osijek
Postovi: 267
|
|
26.12.2018., 01:47 | #9740 |
Premium
Datum registracije: Nov 2006
Lokacija: Oslo
Postovi: 806
|
Nemam nikakvog clipinga neznam sta si zabrijao, pojacalo ima tonske kontrole koje ne zelim koristit, probao sam sa subom ali nije to to, za filmove je ok ali za muziku bas i ne... Pa pitam dali ce silver 6 dat vise basa na istoj glasnoci recimo pola pota ak se uzme u obzir... Znaci nikakvih smetnji nemam osim sto zelim malo vise boomy sound |
26.12.2018., 03:52 | #9741 | |
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
Silver 6 ima 90dB sensitivity/8 Ohma, a Silver 1 87dB/8Ohma, što znači da bi ti u teoriji Silver 6 trebao biti 3dB glasniji pri istoj snazi pojačala. Čini mi se da Silver 6 ima 2 ista bass drivera kao i Silver 1, ali za jedan piše da je mid/bass, tako da je pitanje kako su crossoveri složeni. Pretpostavljam da neće biti neki bitan pomak s obzirom na Silver 1. Koji si dedicirani sub probao? Jesi ga probao pozicionirat negdje drugdje u sobi? Na koliko hZ ti je crossover za sub? P.S. imam Monitor Audio sub koji sam kupio prije 8 godina i prilično je loš. A omjer cijene i performansi je još lošiji |
|
26.12.2018., 10:43 | #9742 |
Premium
Datum registracije: Nov 2006
Lokacija: Oslo
Postovi: 806
|
Sub je bio bronze W10 (prodao sam ga), soba je 30kvdr... sve to radi bez problema, dosta sam se igrao sa pozicioniranjem i namjestanjem suba al jednostavno soundstage je bolji bez suba....nekad u nekim pjesmama sub i smeta tj namjestim ga kako mi pase onda setup ne odgovara drugom zanru pjesama....slusam rock, house, rap, blues, svasta Tako da sam odlucio zadrzat silvere definitivno, al volio bih probat silver 6 ili 8...sve sto rotel ra12 moze potjerat...pa ako ima prijedloga pisite |
26.12.2018., 10:56 | #9743 |
Premium
Datum registracije: Mar 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 558
|
Pa u 30 kvadrata definitivno će bolje pristajat kakav veći zvučnik nego mali bookshelf. Probaj s tim većim modelima, naravno, posebno ak ti se manji model sviđa, najvjerojatnije imaju slični karakter zvuka. Jasno da modeli s više niskotonskih drivera imaju barem u nekoj mjeri bolji bas, možda u manjoj nego kad je razlika u veličini drivera - ali ipak, i bez svake sumnje. Zadnje izmijenjeno od: jean luc. 26.12.2018. u 13:59. |
26.12.2018., 16:22 | #9744 | |
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
Ja isto nisam zadovoljan svojim MA R370HD za muziku, bass je muljav, makar sub možda nije na najidealnijem mjestu, ali ga ne mogu pomaknuti... Palo mi je na pamet - kako ti pojačalo ima riješen crossover? Ako šalje bass na sve zvučnike (npr. 70hZ pošalje i na fronte i na sub) onda to obično zvuči dosta loše... Ako imaš negdje opciju crossovera, onda je obavezno uključi (ako imaš sub još uvijek). Dobar način da izmjeriš ručno crossover frekvenciju je da izmjeriš roll-off frontova (gledaš -3dB s obzirom na 1kHZ) i tu postaviš crossover. Naravno sub mi morao ići do te frekvencije inače ćeš imati rupu. |
|
28.12.2018., 23:57 | #9746 | ||
Premium
Datum registracije: Jan 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 286
|
Citiraj:
Ali to ne treba doživljavati kao vrijednost 3dB nego kao duplo glasniji na istoj snazi. Citiraj:
Ovo i je najtužniji dio kad kreneš mjeriti instrumentima. Zanemaruješ svoj sluh da bi se uvjerio da je to "to". Kao da uzmeš kolaž papir i gledaš televizor pa uspoređuješ da li je crna boja jednako crna kao i crni papir. Ima još jedan odgovor koji smatram potpuno korektnim kad netko želi više bassa a već ima koliko-toliko solidne zvučnike. Tu treba procijeniti slušatelja: da li zapravo želi da zvuk ima više "mesa" ili da "drma". U prvom slučaju je uglavnom bolje pojačalo rješenje dok za drugi slučaj ne želim davati odgovor. |
||
29.12.2018., 00:39 | #9747 | |
aka Mithrandir
Datum registracije: Nov 2003
Lokacija: Zagreb
Postovi: 449
|
Citiraj:
60dB je duplo glasnije od 50dB. Ako ti za 50dB treba 50Watta, onda ti za 53dB treba 100Watta. Ako je pojačalo dovoljno jako za zvučnik, drugo pojačalo mu neće dati više bassa. |
|
29.12.2018., 18:23 | #9748 |
Guest
Postovi: n/a
|
Da li netko zna gdje bi se u RH mogao kupiti protuuteg za Reloop RP-2000 mk2, mk3 gramofone? Također poznat pod imenom Audio Technica AT-CW1... |
06.01.2019., 22:08 | #9750 | |
Premium
Datum registracije: Feb 2008
Lokacija: ZG
Postovi: 83
|
Citiraj:
http://forum.pcekspert.com/showthrea...d.php?t=262589 |
|
|
|
Oglas
|
|
Uređivanje | |
|
|