Optimizacija softwarea / manji zahtjevi za hardware?

[hrabar.dabar]

Zanima me, imate li konkretnih informacija o tome koliko su proizvođači softwarea u dogovoru s proizvođačima hardwarea? Znam da se o tome govori u nekim underground sferama te da donekle spada u teoriju zavjere, ali i ne zvuči baš tako nerealno. Jedan motiv je novac. Primjer: za nove igrice treba imat hardware od par tisuća kuna. Jasno mi je da program za obradu videa mora imat diva od procesora, ali da se igrice ne mogu ni najmanje optimizirat, e to ne vjerujem. Primjer za to je Serious Sam. Kada je stigao, mislim da je imao daleko manje zahtjeve od pucačina u to doba.
Također, imam jedan primjer, gdje je tip (ne smijem imenovat) dobio zadatak od šefa da napravi takav sklop koji će se nakon 2 godine pokvarit tako da ga se mora zamijenit. Nevezano je za kompove, ali oslikava potrošački koncept - kupi novo.
Vaša iskustva, primjeri?

[D1viry]

"Nvidia, the way it's ment to be played."
To su barem svi vidjeli. Da ne spominjem službene patch-eve koji su iz nekih igara uklanjali dx10.1 podršku jer je nVidija nije imala u tom trenutku.
(Jel ovaj post potaknut jućerašnjim filmom: Conspiracy theory? )

[hrabar.dabar]

Autor D1viry

(Jel ovaj post potaknut jućerašnjim filmom: Conspiracy theory? )

Nije
Čisto me zanimaju primjeri ostalih.
I još da ne spominjem ATI/Nvidia "konkurenciju"

[Old Iggy]

Autor hrabar.dabar

Nije
Čisto me zanimaju primjeri ostalih.
I još da ne spominjem ATI/Nvidia "konkurenciju"

Jedno (SW) uvijek vuče drugo (HW), ali i obrnuto.
No korisnik uvijek može reći "dosta", ako je zadovoljan onim što ima i ne treba neke posebne dodatne elemente kao održavanja i slično.

[Arsenal-fan]

Autor hrabar.dabar

Također, imam jedan primjer, gdje je tip (ne smijem imenovat) dobio zadatak od šefa da napravi takav sklop koji će se nakon 2 godine pokvarit tako da ga se mora zamijenit.

-naravno da to postoji i nije obavezno pravilo da se pokvari nakon 2 god nego se cilja na kvar "uređaja" nakon isteka garancije!

[hrabar.dabar]

Autor Arsenal-fan

i nije obavezno pravilo da se pokvari nakon 2 god nego se cilja na kvar "uređaja" nakon isteka garancije!

Baš si me sjetio. Imao sam Samsung N500 s garancijom godinu dana. Nepogrešivo je gubio signal nakon godinu i par dana. Istu stvar sam čuo od još 2 korisnika istog modela.

[Ivan_Brajcic]

Nemam konkretan podatak o nekoj zavjeri, ali imam o ljudima koji dugo godina koriste istu opremu. Ponekad to ode i u pretjerivanje, kao slučajevi za koje znam da su zadnji put kupili komp 2001. No, činjenica je da se jednog dobrog dijela korisnika uopće ne tiče to što svako malo izbace novu grafičku ili procesor. Uobičajeni programi za tipkanje, surfanje, gledanje filmova, slušanje glazbe i svega ostalog, bez problema rade i na dosta starim kompovima. A to što će netko nasjesti ili neće na marketing ili baš mora (životno važno! ) igrati najnoviju igru jer ako ju ne igra, onda nije cool, to je već stvar pojedinca i njegovog džepa, ali ne može mi nitko reći da je, primjerice, Windows 7 toliko zahtjevan da se za njega mora kupovati cijelo novo računalo. Mora jedino u slučaju da je netko prije 3 ili 4 godine bio jaaaaako škrt i kupio već tada ono što je bilo zastarjelo, samo da prođe 100 kn jeftinije.

[Old Iggy]

Autor Ivan_Brajcic

Nemam konkretan podatak o nekoj zavjeri, ali imam o ljudima koji dugo godina koriste istu opremu. Ponekad to ode i u pretjerivanje, kao slučajevi za koje znam da su zadnji put kupili komp 2001. No, činjenica je da se jednog dobrog dijela korisnika uopće ne tiče to što svako malo izbace novu grafičku ili procesor. Uobičajeni programi za tipkanje, surfanje, gledanje filmova, slušanje glazbe i svega ostalog, bez problema rade i na dosta starim kompovima. A to što će netko nasjesti ili neće na marketing ili baš mora (životno važno! ) igrati najnoviju igru jer ako ju ne igra, onda nije cool, to je već stvar pojedinca i njegovog džepa, ali ne može mi nitko reći da je, primjerice, Windows 7 toliko zahtjevan da se za njega mora kupovati cijelo novo računalo. Mora jedino u slučaju da je netko prije 3 ili 4 godine bio jaaaaako škrt i kupio već tada ono što je bilo zastarjelo, samo da prođe 100 kn jeftinije.

Dosta ljudi koristi "staru" opremu. Moje računalo doma je staro cca 5 - 6 godina, ne znam točno, drugo koje sam imao (nabavljeno prije još više godina, stvarno ne znam točno koliko) je nedavno otišlo u našu firmu kao "novo" i vrti računovodstvene i slične aplikacije, jedino me na njemu muči stari USB.
"Stara" oprema može funkcionirati godinama ako je snagom dovoljna za namjenu kojoj služi, ne moraju svi imati najnovija i prenatrpana računala.

[hrabar.dabar]

Autor Ivan_Brajcic

ali ne može mi nitko reći da je, primjerice, Windows 7 toliko zahtjevan da se za njega mora kupovati cijelo novo računalo. Mora jedino u slučaju da je netko prije 3 ili 4 godine bio jaaaaako škrt i kupio već tada ono što je bilo zastarjelo, samo da prođe 100 kn jeftinije.

Ok, ali što je to Win7 donio toliko revolucionarno u odnosu na XP, a da je opravdano razlikom u hardverskim zahtjevima koji nisu mali? Osobno koristim win7 jer imam licencu, olakšano mi je prikupljanje drivera time što to win sam odradi, neke male funkcionalnosti tipa win key + pretraga itd.
Ali što je tu toliko bolje od XP? I dalje je win7 pun rupa, stalno izlaze sigurnosni patchevi, sporiji je od xp, veći zahtjevi za grafiku (s tim da priznajem izgleda 5 puta ljepše), recovery cd i dalje u 98% slučajeva NE koristi ničemu, brojni bugovi, nelogičnosti itd.
Uzmi primjer MS Worda. Usporedi veličinu Worda 2003, 2007 i 2010.

[rodney]

necu ulazit u zavjere i sl, ali sto se softvera tice, znam da je jako tesko optimizirat neki algoritam.. kad ti imas vec gotovi program, i naizgled male izmjene mogu zahtjevat jako jako puno posla, a tu dolazi onda u pitanje isplativost.. osim toga, veliki je problem sto neznas za sta optimiziras svoj program, jer nemas pojma na kojem komadu hardvera ce radit, moras napravit da radi na svemu, pa kako god.

[Ivan_Brajcic]

Autor hrabar.dabar

Ok, ali što je to Win7 donio toliko revolucionarno u odnosu na XP, a da je opravdano razlikom u hardverskim zahtjevima koji nisu mali? Osobno koristim win7 jer imam licencu, olakšano mi je prikupljanje drivera time što to win sam odradi, neke male funkcionalnosti tipa win key + pretraga itd.
Ali što je tu toliko bolje od XP? I dalje je win7 pun rupa, stalno izlaze sigurnosni patchevi, sporiji je od xp, veći zahtjevi za grafiku (s tim da priznajem izgleda 5 puta ljepše), recovery cd i dalje u 98% slučajeva NE koristi ničemu, brojni bugovi, nelogičnosti itd.
Uzmi primjer MS Worda. Usporedi veličinu Worda 2003, 2007 i 2010.

Što se mene tiče, nije bolje ništa, teže se snalazim (hej, gdje mi je sad ono što je prije tu stajalo?), ali zahtjevi sedmice uopće nisu nebulozni, traži posve normalno računalo. Teško da se na ovom komadu softvera može reći da je išta pogurnuo, sve priče o tobože ultra zahtjevima su ispale propaganda prodavača hardvera (i pojedinih nadobudnih entuzijasta koje pitaš kakvo računalo da kupiš za surfanje, a oni ti bubnu četverojezgreni proc).

[Bubba]

Autor hrabar.dabar

Zanima me, imate li konkretnih informacija o tome koliko su proizvođači softwarea u dogovoru s proizvođačima hardwarea?

Vrlo vjerojatno u malom ili nikakvom.

S druge strane, konkurenti su u itekakvom dogovoru, sto on the records (tipa HAKOM + telekomunikacijski operateri), sto off the records (pitaj Visaža, on je pun dubioznih linkova o deplasiranoj tematici, no mozda ce imati kakvu zgodnu upitno vjerodostojnu anegdotu koja se mozda cak u nekoj mjeri i dogodila).

Jedan motiv je novac. Primjer: za nove igrice treba imat hardware od par tisuća kuna.

Zato sto izgledaju tako kako izgledaju.

Za to su "krivi" gaymeri i ouverkloukeri, a ne industrija ili novac. Barem ne u takvoj kauzalnoj mjeri kako se mozda cini na prvi pogled.

Jasno mi je da program za obradu videa mora imat diva od procesora, ali da se igrice ne mogu ni najmanje optimizirat, e to ne vjerujem. Primjer za to je Serious Sam. Kada je stigao, mislim da je imao daleko manje zahtjeve od pucačina u to doba.

Postoji nekoliko vidova softverske optimizacije.

Jedan je algoritamski - http://forum.pcekspert.com/showpost....87&postcount=3 (zanemari elementarnu neukost, samo se osvrni na slicku izracuna konstante pi)

Drugi je umjetnicki, programersko umjetnicki. Dati cu ti first hand primjer od juce - razvijam neke stvari na 32 bitnom ARM Cortex M3 procesoru i morao sam se baviti s nekom periferijom vezanom za to. Ukratko, napisao sam neki set funkcija vezan za LCD koji spajam na taj sustav.

Funkcija koja sluzi za ispis na tom LCD-u prima (tocno) jedan argument. Igrom slucaja, potrebni su mi neki podatci s ADC-a i kako stvari stoje, imam nekoliko opcija:

a) koristiti standardne C biblioteke (stdio.h), sto sam napravio, te mi je implementacija samo jednog poziva funkcije snprintf pojelo preko 5kb flasha na chipu (raspolazem sve skupa s 64kb). Mozda ti se sad to ne cini puno; nije ni meni jer ce aplikacija imati ionako ispod 20kb, no lijepa je ilustracija
b) napraviti vlastitu implementaciju fukncije slicne funkciji snprintf. Zahtijeva vrijeme, a ja sam imao ugovoren seks. Dakle, 0 bodova.
c) prepisati funkcije za ispis na LCD, tako da primaju varijabilan broj argumenata. Ne samo da bih popusio seks tu vecer, nego vrlo vjerojatno i citav tjedan. I opet, 0 bodova.

Na kraju krajeva, tu se ljudi cude ko pura dreku kada "predju" s C-a na C++, pa im "Hello World" umjesto par kb sa stdio odnese 10 puta vise s iostreamom.

Upravo to i jest razlog zasto su programi danas toliko glomazni, a time i neminovno spori. Jer nitko nece za neke trivijalne, a kamo li za one netrivijalne funkcije pisati iste from scratch, nego ce iskoristiti postojece u knjiznicama koje su vec pretrpane sa sto i jednom funkcijom koja im nikada nece trebati.

Drugim rijecima, novac, da, ali samo zato sto je vrijeme == novac.

Također, imam jedan primjer, gdje je tip (ne smijem imenovat) dobio zadatak od šefa da napravi takav sklop koji će se nakon 2 godine pokvarit tako da ga se mora zamijenit.

Ovo je toliko glupo i nevjerojatno da ili te "tip" laze, ili je sef kreten.

Nakon 2 godine? Cega? Rada? Stajanja? 8h rada? 24/7 rada? Kako da krepa?

Vaša iskustva, primjeri?

Nitko normalna ne zivi od prodaje hardvera. Kupio novo ili ne, tako nebitno.

Od supporta se zivi. Obzirom da gaymeru ne mozes pruziti nekakav suvisli suport, uvalis mu novu graficku. Dodje ti na isto, samo sto je ovo drugo opipljivije.

Autor rodney

necu ulazit u zavjere i sl, ali sto se softvera tice, znam da je jako tesko optimizirat neki algoritam.. kad ti imas vec gotovi program, i naizgled male izmjene mogu zahtjevat jako jako puno posla, a tu dolazi onda u pitanje isplativost.. osim toga, veliki je problem sto neznas za sta optimiziras svoj program, jer nemas pojma na kojem komadu hardvera ce radit, moras napravit da radi na svemu, pa kako god.

U praksi je prilicno nebitno za sto tocno pises kod (najcesce!), znas i sam da ionako kompajler odradi optimizacije za kod koji si pisao...

Autor hrabar.dabar

Ok, ali što je to Win7 donio toliko revolucionarno u odnosu na XP, a da je opravdano razlikom u hardverskim zahtjevima koji nisu mali?

OS najcesce, sam po sebi, nema neke posebno velike HW zahtijeve. XP ce ti raditi jednako dobro na P2 klasi racunala kao i na najnovijem dreku kojeg je Kreso testirao neki dan. Imam Win7 na AXP (K7) klasi racunala i radi apsolutno savrseno. Sa starijim aplikacijama.

Ali što je tu toliko bolje od XP?

Ummm... Sve? Pocevsi od memorijsko menadzmenta, DASD managementa, (mrezne) povezivosti i jos najmanje sto i jedne stvari.

I dalje je win7 pun rupa

Jedna koja te je zasmetala je?

stalno izlaze sigurnosni patchevi

Kao i za svaki OS koji drzi do sebe.

sporiji je od xp

U cemu?

veći zahtjevi za grafiku

Vrtim W7 na Radeonu 96xx. Ne vidim da je ista sporiji nego na XP-u.

brojni bugovi,

Koji su te tocno zasmetali?

nelogičnosti

Kao naprimjer?

Eh...
Uzmi primjer MS Worda. Usporedi veličinu Worda 2003, 2007 i 2010.[/QUOTE]

[Ivan_Brajcic]

Autor Bubba

(raspolazem sve skupa s 64kb)

Sretnik... Nekima od nas su svojevremeno uvalili AT89C4051 s LCD-om i podebljom listom želja (primanje naredbi preko RS232 i vraćanje rezultata, sinkronizacija s još par istih čipova da rade bez međusobnog ubijanja u pojam, primanje stanja s nekoliko prekidača i temperaturnog senzora i onda oblikovanje uvjeta u skladu s dobivenim stanjem... i sve to mora stati u 4 kb storagea i 128 bajta radne memorije).

Što se tiče cijelog ostalog svijeta uljuljanog u blaženo neznanje, to je samo "par klikova mišem"...

[hrabar.dabar]

Autor Bubba

Na kraju krajeva, tu se ljudi cude ko pura dreku kada "predju" s C-a na C++, pa im "Hello World" umjesto par kb sa stdio odnese 10 puta vise s iostreamom.

To je standardna stvar kod OOP-a. Brže se razvije kod, ako ga radiš po pravilima (tipa Design Patterns) koja izbjegavaju npr. hard-kodiranje, onda ga je lako nadograđivat/izmjenjivat. Mana je da se to sporije (Java) vrti i da troši više memorije.

Autor Bubba

Ovo je toliko glupo i nevjerojatno da ili te "tip" laze, ili je sef kreten.
Nakon 2 godine? Cega? Rada? Stajanja? 8h rada? 24/7 rada? Kako da krepa?

Na osnovu čega to govoriš? To je standardna stvar u svijetu. Proguglaj "planned obsolence". Pritom se ne misli na klasičnu zastarjelost, već dizajniranje komponenti na način da krepaju pa ih moraš zamijenit.

Autor Bubba

Jedna koja te je zasmetala je?

1. Svježi windowsi. Instaliram ih i nudi mi 50 kritičnih updateova. Ok, prihvatim samo kritične. Nakon restarta windowsi se ne mogu startat. Reinstaliram windowse (jer ne mogu pokrenut safe mode i napravit restore), idem 5 po 5 updateova i onda sve radi.
2. Svježi windowsi također. U nekoj kombinaciji sa smanjivanjem UAC na najmanje, nakon slijedećeg restarta mi ne da NIŠTA pisat po disku. Nakon toga, bilo koje kombinacije spašavanja stvari ne pomažu. Reinstaliram win, radi.
3. Klasična stvar kod win. Nakon par mjeseci rada i desetak instaliranih programa, windowsi se startaju predugo. Na poslu imam Intelov E8400 s 4GB RAM-a, windowsi se startaju više od 4 minute!
itd.

[Ivan_Brajcic]

Autor hrabar.dabar

1. Svježi windowsi. Instaliram ih i nudi mi 50 kritičnih updateova. Ok, prihvatim samo kritične. Nakon restarta windowsi se ne mogu startat. Reinstaliram windowse (jer ne mogu pokrenut safe mode i napravit restore), idem 5 po 5 updateova i onda sve radi.
2. Svježi windowsi također. U nekoj kombinaciji sa smanjivanjem UAC na najmanje, nakon slijedećeg restarta mi ne da NIŠTA pisat po disku. Nakon toga, bilo koje kombinacije spašavanja stvari ne pomažu. Reinstaliram win, radi.
3. Klasična stvar kod win. Nakon par mjeseci rada i desetak instaliranih programa, windowsi se startaju predugo. Na poslu imam Intelov E8400 s 4GB RAM-a, windowsi se startaju više od 4 minute!
itd.

Imao bih pokoji komentar na ove greške i na greške općenito. Svatko tko je ikad po principu one man band radio bilo kakav program koji je složeniji od hello world zna da su bugovi normalni dio posla. Onaj tko je radio program u timu zna da se na to treba dodati i faktor drugih, svatko radi svoj posao, ali ljudi znaju nekad upasti jedni drugima na teren ili napraviti stvari koje baš i nisu posve kompatibilne. Govorim o malom projektu, uključeno 3-4 ljudi, program koji nije nešto ubitačno složen. Na testnim strojevima može sve funkcionirati za 5, na testnim uzorcima isto, pa opet klijent može u jednom trenutku na svojoj konfiguraciji i određenom kombinacijom podataka izazvati grešku. Ajmo sad to prenijeti u situaciju kad se radi operativni sustav i uključene su tisuće ljudi u razvoj. Ne branim Microsoft, samo pokušavam staviti stvari na svoje mjesto. Može se o Windowsima pričati svašta, ali postoji par neoborivih činjenica:

1. Instalirani su na milijune i milijune računala, na većini funkcioniraju bez većih problema
2. Najveći broj mogućnosti je user friendly ili je uložen velik trud da budu user friendly, ne zaboravimo da najveći broj korisnika nisu računalni stručnjaci
3. Fleksibilni su, možeš doslovno po svemu prčkati - što je ujedno i jedno od objašnjenja zašto ih je lako smrdati. Iskreno, meni osobno je to puno draže nego da te za svaku sitnicu OS tuče po prstima, pa makar i po cijenu kombinacija koje baš i ne funkcioniraju.
4. Sve što se vidi na ekranu makar koliko jednostavno izgledalo, rezultat je hrpe koda koji vrlo učinkovito skriva koliko je zapravo složen.
5. Hrpa ljudi pljucka po Windowsima, ali ih i dalje koriste. Zašto, iako imaju besplatne alternative (koje često uzdižu u nebesa)? Zato jer se radi o prokletoj ljudskoj naravi. I da je savršeno, ne bi valjalo.

Eh, da, na navedeno dodajmo i ljude iz prodaje kojima je cilj što prije pokupiti pare. Ne znam je li ti ikad netko visio nad glavom i ubijao te u pojam s prekratkim rokovima, onima koje nisi postavio ti sam na osnovu realnog stanja stvari nego ih je postavio netko drugi. Meni jest, i bugova je bilo. Ispravljani su naknadno. Sasvim normalna stvar, ali iz nekog razloga ljudima nikako da uđe u glavu.

[Joke]

Autor hrabar.dabar

1. Svježi windowsi. Instaliram ih i nudi mi 50 kritičnih updateova. Ok, prihvatim samo kritične. Nakon restarta windowsi se ne mogu startat. Reinstaliram windowse (jer ne mogu pokrenut safe mode i napravit restore), idem 5 po 5 updateova i onda sve radi.
2. Svježi windowsi također. U nekoj kombinaciji sa smanjivanjem UAC na najmanje, nakon slijedećeg restarta mi ne da NIŠTA pisat po disku. Nakon toga, bilo koje kombinacije spašavanja stvari ne pomažu. Reinstaliram win, radi.
3. Klasična stvar kod win. Nakon par mjeseci rada i desetak instaliranih programa, windowsi se startaju predugo. Na poslu imam Intelov E8400 s 4GB RAM-a, windowsi se startaju više od 4 minute!
itd.

1. Vjerojatno u tebi problem, instalirano do sada na 10 desktop racunala (sto X64 / X86) verzija i nikad nakon updatea problema (da ne govorim jos medju tih 10 desktopa isto toliko i prijenosnika)..
2. Takodjer na niti jednom do sad instaliranom nisam imao problem sa UAC-om (koji mi ne treba pa ga isto tako i iskljucim).
Gore si naveo da imas licencirani OS, to je bilo samo kao pohvala jer mi se cini kao neki tvikani W7 sa torrenta?
3. Nakon godinu + dana se windowsi (kod mene), startaju isto kao i prvog dana.
Problem je u samom korisniku sto se tice boot-a, i samog odnosa prema OS-u i sl.