Forumi


Povratak   PC Ekspert Forum > PC Ekspert > Članci
Ime
Lozinka

Odgovori
 
Uređivanje
Staro 01.07.2008., 17:55   #1
Fleks
JDM
 
Fleks's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2004
Lokacija: Zagreb
Postovi: 6,137
Thermaltake ToughPower 1200 CableManagement - beštija za najzahtjevnije

Mislim cim sam poceo citati prvu stranu odma mi je bilo sve jasno.

Citiraj:
Toughpower 1200 isporučuje se u velikoj duguljastoj kutiji koja nažalost nema ručkicu za nošenje
nema ruckicu? Nema ledicu na ruckici? A di je neonka? Ovo je sigurno skinulo ocjenu za 5 bodova.

Citiraj:
naljepnica za kućište ako se želite pohvaliti da vaše računalo napaja Thermaltakeov proizvod.
To jedino ako netko zeli da ga cura ostavi?

Citiraj:
Treba napomenuti kako Toughpower 1200 nije u potpunosti modularan, pa su na napajanje tvornički fiksirani osnovni kabeli za napajanje matične ploče - 24-pinski ATX konektor (moguće ga je razdijeliti na 20 + 4 pina) i dva 8-pinska EPS konektora
I zasto je to tolko lose ? mislim od ovog napajanja se ocekuje brute force i to sve, a kolko ja znam kod modularnih kablova postoji neka odredjena doza šuma. Je sitna, al neznaci da je to nesto sto je lose sto su ti glavni vodovi fixni.

I nije mi jasno, mislim rezani grill. to ocekujem na napajanju od 150kn, a ne na napajanju koje kosta ko bubreg prosjecnog hrvata.

Uglavnom test ja jako mlak, nista konkretno nije napravljeno, niti nista pametnog, al ok. Neznam ni sam dali bi znao napisati nesto pametno, al ono sto me sokiralo je to da njegove lose strane su napisane u 2 recenice, a ostatak je divljenje. Reko dobro. Neko ima fetiš na kandalfa, pa zasto ne i na Channel Well Tech, pardon TT napajanja. Zasto nitko nije izmjerio duzinu kablova? Meni je to jako vazno.

I dobro. Dodjem do zadnje strane...

92% ? Za sta ?

Za vent koj se vrti na 2800okretaja i _nemozes_ mislit uz njega ? (D14BH-12), za narezani gril u codegen stilu? Za podpuno nepotreban komad hardwarea koji kosta puno previse ? Za nestandardne dimenzije ?

Uglavno jako sam razocaran ovim testom. Nije mi nikog cilj popljuvat - al onak koma. 92% dat ovakvom nepotrebnom poluproizvodu zato sto je eto WOW efekt od 1.2kw jak, je u krajnju ruku neprofesionalno. Mislim ovakav komad hardwarea nemoze iskoristi nitko na ovom forumu, pitanje zapravo dal moze uopče itko i kao takav se namece kao nesto nepotrebno i zapravo bezveze.

Ok, definitvno. Glavna uloga napajanje je napajanje. I sve to ljepo fino daje stabilnu struju (ako je vjerovat testovima, koji imho bas i nisu impresivno napravljeni). Al mislim da se za puuunooo manje novaca da nace adekvatno napajanje koje radi upravo to sto i ovaj TT - daje dovoljno stabilne struje.

I jos jednom za kraj. Zasto 92% ?
Fleks je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 18:09   #2
Matth€w
Premium
Moj komp
 
Matth€w's Avatar
 
Datum registracije: Apr 2006
Lokacija: NaN
Postovi: 3,438
Najbolje od svega je jamstvo na punu 1 godinu. NC
Matth€w je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 01.07.2008., 18:14   #3
Fleks
JDM
 
Fleks's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2004
Lokacija: Zagreb
Postovi: 6,137
Citiraj:
Autor Matth€w Pregled postova
Najbolje od svega je jamstvo na punu 1 godinu. NC
To sam skoro zaboravio. Uzas.
Fleks je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 18:29   #4
mislav_os
freak
Moj komp
 
Datum registracije: Aug 2006
Lokacija: Osijek
Postovi: 2,687
Pretjeruju s tim MEGAWATNIM napajanjima,onak...Ko da ides cijelu kucu spojit na njega,a ne komp ,pa ko ce to kupit?? Mislim,znam ko ce,al hocu reci..ko ce to iskoristiti?? Bolje da TT ulozi te pare na usavrsavanje kucista(odnosno kvalitete) i da izbaci bar jednom u zivotu kuciste kak Bog zapovijeda,a ne ovaka neka bijesna napajanja
__________________


mislav_os je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 18:34   #5
Gilbert5
Agent 0
Moj komp
 
Gilbert5's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2007
Lokacija: Kutina - ZG
Postovi: 4,307
Meni se sviđa PSU, 1200W...sokte, ja provjereno velim da snažni PSU povečava muškost.

Ako smijem pitati, zašto testirate samo ovakva monstruozna napajanja? Jel ne bi bilo korisnije za nas, PCeksperte (pa i Bugovce ) da se rade testovi najčešćih napajanje kod nas. Tipa chieftec 400-550, Fortroni, koji codegen i sl? Ovo se niti ne čita, samo vidiš oh, 1200W...kome to treba i stisneš close na browseru.

Meni se recimo sviđa stil kakav ima HardwareSecrets kod testiranja PSU-a, naravno da vi nečete otvarat PSU i raditi neke stvari za koje nemate opremu, ali ovakvi testovi su iznimno šturi...kao da se sve radi u žurbi. I trebali bi više pozornosti obratiti na max snagu što PSU može ispročiti, ovakvo 1200W napajanje opteretiti sa 400W je malo onako....

Jel ima šansa da nabavite kakav osciloskop, bi li to donjelo veću točnost od ovoga kaj ste do sada radili sa multimetrom, min - max vrijednosti?

Zadnje izmijenjeno od: Gilbert5. 01.07.2008. u 21:54.
Gilbert5 je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 18:39   #6
srale7
Premium
Moj komp
 
srale7's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2007
Lokacija: Zagreb
Postovi: 5,699
Aj ja bih se dao kladio da Thermaltake proda vise ovakvih bestja nego normalnih napajanja..Kao sto je Gilbert rekao, osim sto napaja komponente u kompu, radi jos svasta..
srale7 je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 19:16   #7
Fleks
JDM
 
Fleks's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2004
Lokacija: Zagreb
Postovi: 6,137
Citiraj:
Autor srale7 Pregled postova
Aj ja bih se dao kladio da Thermaltake proda vise ovakvih bestja nego normalnih napajanja..Kao sto je Gilbert rekao, osim sto napaja komponente u kompu, radi jos svasta..
Ne. To zeli ekipa u marketingu da ti mislis.

A ovakvi reviewi im samo pomazu.
Fleks je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 19:20   #8
Milentije
Adrenaline junkie
Moj komp
 
Milentije's Avatar
 
Datum registracije: Apr 2006
Lokacija: Doboj - Banja Luka / Republika Srpska
Postovi: 3,575
Citiraj:
Autor Gilbert5 Pregled postova
Meni se sviđa PSU, 1200W...sokte, ja provjereno velim da snažni PSU povečava muškost.

Ako smijem pitati, zašto testirate samo ovakva monstruozna napajanja? Jel ne bi bilo korisnije za nas, PCeksperte (pa i Bugovce ) da se rade testovi najčešćih napajanje kod nas. Tipa chieftec 400-550, Fortroni, koji codagen i sl? Ovo se niti ne čita, samo vidiš oh, 1200W...kome to treba i stisneš close na browseru.

Meni se recimo sviđa stil kakav ima HardwareSecrets kod testiranja PSU-a, naravno da vi nečete otvarat PSU i raditi neke stvari za koje nemate opremu, ali ovakvi testovi su iznimno šturi...kao da se sve radi u žurbi. I trebali bi više pozornosti obratiti na max snagu što PSU može ispročiti, ovakvo 1200W napajanje opteretiti sa 400W je malo onako....

Jel ima šansa da nabavite kakav osciloskop, bi li to donjelo veću točnost od ovaga kaj ste do sada radili sa multimetrom, min - max vrijednosti?
Apsolutno se slažem sa svime ovim i onime što je fleks rekao.

Ovo za osciloskop. To bi trebao biti najmanji problem za nabaviti. Kad ga moja bivša srednja škola ima onda smatram da ga i svaka (elektro)tehnička škola u Zagrebu mora imati, a kamoli fakulteti, te ga ne bi bilo teško posuditi (ili u najgorem slučaju testnu konfiguraciju odnijeti na neki faks pa tamo testirati).

Neću sad da neko misli da pljujem po nekom od ljudi koji su zaduženi za pisanje testova, ovo samo kažem kao komentar na ovaj test.
__________________
Lenovo ThinkPad W530 - Core i7 3840QM, 32 GB RAM, SSD Samsung 512 GB, nVidia Quadro K1000M 2 GB, 15.6" 1920x1080 IPS, baterija 9 ćelija
Milentije je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 20:02   #9
Mar
Suit up!
Moj komp
 
Mar's Avatar
 
Datum registracije: Dec 2004
Lokacija: Šibenik
Postovi: 5,927
Citiraj:
Autor mislav_os Pregled postova
Pretjeruju s tim MEGAWATNIM napajanjima,onak...Ko da ides cijelu kucu spojit na njega,a ne komp ,pa ko ce to kupit?? Mislim,znam ko ce,al hocu reci..ko ce to iskoristiti?? Bolje da TT ulozi te pare na usavrsavanje kucista(odnosno kvalitete) i da izbaci bar jednom u zivotu kuciste kak Bog zapovijeda,a ne ovaka neka bijesna napajanja
E, mislave....
Megawatt je 10^6 Watta, a Kilowatt je ono što tražiš, 10^3, tj 1000W.

Citiraj:
Autor Gilbert5 Pregled postova
Meni se sviđa PSU, 1200W...sokte, ja provjereno velim da snažni PSU povečava muškost.
Da, ka šta se vidi na priloženom

Citiraj:
Autor Gilbert5 Pregled postova
Ako smijem pitati, zašto testirate samo ovakva monstruozna napajanja? Jel ne bi bilo korisnije za nas, PCeksperte (pa i Bugovce ) da se rade testovi najčešćih napajanje kod nas. Tipa chieftec 400-550, Fortroni, koji codagen i sl? Ovo se niti ne čita, samo vidiš oh, 1200W...kome to treba i stisneš close na browseru.
Zato šta ta napajanja daju proizvođači koji se oće qurchit sa "svojim" proizvodima te u većini slučajeva šalju high-end proizvode na testiranje da pokažu čiji je veći...

Naši distributeri i firme su uglavnom koma što se toga tiče i šalju vrlo rijetko nešto na testiranje.
__________________
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
- Barney Stinson
Mar je online   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 20:48   #10
krešo
Administrator
Moj komp
 
krešo's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2002
Lokacija: PCE Lab
Postovi: 3,688
Citiraj:
Autor Fleks Pregled postova
nema ruckicu? Nema ledicu na ruckici? A di je neonka? Ovo je sigurno skinulo ocjenu za 5 bodova.
Vjeruj, jako bi dobro došla ručkica jer je stravično teško.
krešo je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Staro 01.07.2008., 20:50   #11
krešo
Administrator
Moj komp
 
krešo's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2002
Lokacija: PCE Lab
Postovi: 3,688
Citiraj:
Autor Gilbert5 Pregled postova
Ako smijem pitati, zašto testirate samo ovakva monstruozna napajanja? Jel ne bi bilo korisnije za nas, PCeksperte (pa i Bugovce ) da se rade testovi najčešćih napajanje kod nas. Tipa chieftec 400-550, Fortroni, koji codagen i sl? Ovo se niti ne čita, samo vidiš oh, 1200W...kome to treba i stisneš close na browseru.
Uskoro ide test jednog malog slatkog PC Power&Coolinga...
krešo je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:08   #12
krešo
Administrator
Moj komp
 
krešo's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2002
Lokacija: PCE Lab
Postovi: 3,688
Kao reakcija na sve postove:

Oduvijek smo se trudili testirati i pokazati našim čitateljima (Vama) novi i jaki hardver. Istina da je nažalost nedostupan širim masama. No istina je i da je prava mrcina i da je prestižno i kao takvo zanimljivo, pa makar bilo i preskupo. To je kao kad čitamo test nekakvog Ferrarija, Lamba ili Porschea - nikad ih nećemo imati ali je gušt to pročitati i diviti se mrcinama i sanjati da jednog dana možda ipak...
krešo je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:13   #13
Gilbert5
Agent 0
Moj komp
 
Gilbert5's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2007
Lokacija: Kutina - ZG
Postovi: 4,307
Citiraj:
Autor krešo Pregled postova
Kao reakcija na sve postove:

Oduvijek smo se trudili testirati i pokazati našim čitateljima (Vama) novi i jaki hardver. Istina da je nažalost nedostupan širim masama. No istina je i da je prava mrcina i da je prestižno i kao takvo zanimljivo, pa makar bilo i preskupo. To je kao kad čitamo test nekakvog Ferrarija, Lamba ili Porschea - nikad ih nećemo imati ali je gušt to pročitati i diviti se mrcinama i sanjati da jednog dana možda ipak...
Naravno, slažemo se svi, ali ja samo predlažem da bi bilo lijepo pročitati i neki testić napajanja koja nisu zastupljena previše vani i nema takvih recenzija, kao recimo chieftec napajanja ili ultra popularni fortron 400PNF. Tako da će takav test privući više čitatelja nego jedan 1200W TT... Ili već ako se ide na 1200W napajanja - nažicajte Zeusa 1200W

Sve recenzije su odlične, i svaka vam čast na trudu.
Gilbert5 je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:20   #14
Fleks
JDM
 
Fleks's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2004
Lokacija: Zagreb
Postovi: 6,137
Citiraj:
Autor krešo Pregled postova
Kao reakcija na sve postove:

Oduvijek smo se trudili testirati i pokazati našim čitateljima (Vama) novi i jaki hardver. Istina da je nažalost nedostupan širim masama. No istina je i da je prava mrcina i da je prestižno i kao takvo zanimljivo, pa makar bilo i preskupo. To je kao kad čitamo test nekakvog Ferrarija, Lamba ili Porschea - nikad ih nećemo imati ali je gušt to pročitati i diviti se mrcinama i sanjati da jednog dana možda ipak...
Bože me sacuvaj da se divim TTu. Pa makar i bio Channel Well sa 14cm turbinskim para usi yateloonom.

Napajanje je glupost i tocka. To je vise ko natjunirani opel, nego sto je nekakav lamb.

I nisam se tolko zgrazao nad napajanjem, nego nad nacinom pisanja reviewa.

Ovo je prvi put da komentiram direktno neciji review iz PCE teama, i iskreno, tvoji su umjetnicka djela u odnosu na ovo. Meni je ovo koma napisano. Sturo i lose sa komatoznim zakljuckom.

A sad me slobodno svi probajte popljuvat. Mislim da je ovaj test bio daleko ispod vaseg/tvojeg prosjeka. Nemoj mi zamjerit na dozi kritike. Stvarno mi nije namjera nikog vrijeđat i slicno, pogotovo zato sto to sve radite za kikiriki.

P.S. nemojte vise berenu davat napajanja na testove. Suptilnije nemogu ovo rec kolko god se trudio.
Fleks je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:35   #15
Gilbert5
Agent 0
Moj komp
 
Gilbert5's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2007
Lokacija: Kutina - ZG
Postovi: 4,307
Citiraj:
Autor Fleks Pregled postova
P.S. nemojte vise berenu davat napajanja na testove. Suptilnije nemogu ovo rec kolko god se trudio.
Da, al problem je u tome kaj nemaju ništ opreme, jebe se JG-u za testove, kada treba samo misliti kako točno spojiti žice i kako napisati rez kaj mu silna tehnika izbaci.

Beren je mnogu puta improvizirao da bi testovi dobili na težini, kao npr sa halogenkama.

Matesonic i ja smo malo pričali o tome, i zaključak je bio da ako bi se htjelo napraviti "pravi test" napajanja, trebalo bi ih se otfurat na FER na ispitivanje. A to je overkill, pogotovo ako je istina da dečki ovo rade za kikiriki.
Gilbert5 je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:39   #16
Beren
PC Ekspert šerif
Moj komp
 
Beren's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2002
Lokacija: Vječno u labu...
Postovi: 1,496
Citiraj:
Autor Fleks Pregled postova
Mislim cim sam poceo citati prvu stranu odma mi je bilo sve jasno.



nema ruckicu? Nema ledicu na ruckici? A di je neonka? Ovo je sigurno skinulo ocjenu za 5 bodova.



To jedino ako netko zeli da ga cura ostavi?



I zasto je to tolko lose ? mislim od ovog napajanja se ocekuje brute force i to sve, a kolko ja znam kod modularnih kablova postoji neka odredjena doza šuma. Je sitna, al neznaci da je to nesto sto je lose sto su ti glavni vodovi fixni.

I nije mi jasno, mislim rezani grill. to ocekujem na napajanju od 150kn, a ne na napajanju koje kosta ko bubreg prosjecnog hrvata.

Uglavnom test ja jako mlak, nista konkretno nije napravljeno, niti nista pametnog, al ok. Neznam ni sam dali bi znao napisati nesto pametno, al ono sto me sokiralo je to da njegove lose strane su napisane u 2 recenice, a ostatak je divljenje. Reko dobro. Neko ima fetiš na kandalfa, pa zasto ne i na Channel Well Tech, pardon TT napajanja. Zasto nitko nije izmjerio duzinu kablova? Meni je to jako vazno.

I dobro. Dodjem do zadnje strane...

92% ? Za sta ?

Za vent koj se vrti na 2800okretaja i _nemozes_ mislit uz njega ? (D14BH-12), za narezani gril u codegen stilu? Za podpuno nepotreban komad hardwarea koji kosta puno previse ? Za nestandardne dimenzije ?

Uglavno jako sam razocaran ovim testom. Nije mi nikog cilj popljuvat - al onak koma. 92% dat ovakvom nepotrebnom poluproizvodu zato sto je eto WOW efekt od 1.2kw jak, je u krajnju ruku neprofesionalno. Mislim ovakav komad hardwarea nemoze iskoristi nitko na ovom forumu, pitanje zapravo dal moze uopče itko i kao takav se namece kao nesto nepotrebno i zapravo bezveze.

Ok, definitvno. Glavna uloga napajanje je napajanje. I sve to ljepo fino daje stabilnu struju (ako je vjerovat testovima, koji imho bas i nisu impresivno napravljeni). Al mislim da se za puuunooo manje novaca da nace adekvatno napajanje koje radi upravo to sto i ovaj TT - daje dovoljno stabilne struje.

I jos jednom za kraj. Zasto 92%?
Nepotreban poluproizvod je za tebe i mnoge druge koji nemaju para ili si ne žele složit zvjer od kompa. Kao što je napisano u članku, ako netko kupuje računalo s brzim četverojezgrenim procesorom i par high-end grafičkih kartica (dakle GTX 280 x2 ili x3), onda mu ovakvo ili slično napajanje dobro dođe.

Za tip korisnika kojem je ovo napajanje namijenjeno, njegove loše strane nisu osobito bitne. Jedini pravi problem je jamstvo od godinu dana što je za ovakvo napajanje jednostavno prekratko. S druge strane, i mnoga druga napajanja u hrvatskim trgovinama imaju kraći jamstveni rok nego što to sam proizvođač nalaže. Drugim riječima, moguće je da vani testirani Toughpower ima duže jamstvo. No to je nije osobito bitno ako imamo na umu da ga kod nas ionako nije moguće kupiti.

Citiraj:
nema ruckicu? Nema ledicu na ruckici? A di je neonka? Ovo je sigurno skinulo ocjenu za 5 bodova.
Zapravo nije imalo nikakvog utjecaja na ocjenu, samo usputna opaska.


Citiraj:
I zasto je to tolko lose ? mislim od ovog napajanja se ocekuje brute force i to sve, a kolko ja znam kod modularnih kablova postoji neka odredjena doza šuma. Je sitna, al neznaci da je to nesto sto je lose sto su ti glavni vodovi fixni.
Po toj logici niti jedan PCIe kabel ne bi trebao biti modularan. Mogli su barem onda stavit da je jedan EPS kabel fiksan, a drugi da se može spojit po potrebi.

Citiraj:
I nije mi jasno, mislim rezani grill. to ocekujem na napajanju od 150kn, a ne na napajanju koje kosta ko bubreg prosjecnog hrvata.
Strašno velik problem, nema šta.


Citiraj:
Uglavnom test ja jako mlak, nista konkretno nije napravljeno, niti nista pametnog, al ok. Neznam ni sam dali bi znao napisati nesto pametno, al ono sto me sokiralo je to da njegove lose strane su napisane u 2 recenice, a ostatak je divljenje. Reko dobro. Neko ima fetiš na kandalfa, pa zasto ne i na Channel Well Tech, pardon TT napajanja. Zasto nitko nije izmjerio duzinu kablova? Meni je to jako vazno.
Ovo za kabele ti priznam, slijedeći put ću ih izmjeriti. Što se tiče "mlakosti" i "nekonkretnosti", ja radim s opremom kakvu imam na raspolaganju. Ako ti imaš ideju kako to napraviti bolje s tom istom opremom, slobodno to izloži.

Reci mi samo kako znaš da je Channel Wellov dizajn? Jer možda zbog toga što si pročitao članak na Johnnyu Guru koji je, vidi čuda, napajanje isto nahvalio.



Sve u svemu, ta spika da bjesan hardver nikom ne treba je već toliko isfurana da je to strašno. Činjenica je da velika većina ljudi to ili ne treba ili im je to preskupo ili si to ne žele pod stolom, ali brate postoje i oni koji na takve stvari briju. Da se razumijemo, ja nisam jedan od njih i relativno sam "običan" što se tiče vlastitog hardvera, ali sam imao prilike upoznati i ekipu koja brije na suhi led i ekipu koja brije da im računalo mora izgledati ko svemirski brod i ekipu koja mora imati računalo koje je praktički nečujno, a za sve su to spremni platiti jer im je gušt.
__________________
Beren je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:52   #17
krešo
Administrator
Moj komp
 
krešo's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2002
Lokacija: PCE Lab
Postovi: 3,688
Citiraj:
Autor Fleks Pregled postova
Bože me sacuvaj da se divim TTu. Pa makar i bio Channel Well sa 14cm turbinskim para usi yateloonom.

Napajanje je glupost i tocka. To je vise ko natjunirani opel, nego sto je nekakav lamb.

I nisam se tolko zgrazao nad napajanjem, nego nad nacinom pisanja reviewa.

Ovo je prvi put da komentiram direktno neciji review iz PCE teama, i iskreno, tvoji su umjetnicka djela u odnosu na ovo. Meni je ovo koma napisano. Sturo i lose sa komatoznim zakljuckom.

A sad me slobodno svi probajte popljuvat. Mislim da je ovaj test bio daleko ispod vaseg/tvojeg prosjeka. Nemoj mi zamjerit na dozi kritike. Stvarno mi nije namjera nikog vrijeđat i slicno, pogotovo zato sto to sve radite za kikiriki.

P.S. nemojte vise berenu davat napajanja na testove. Suptilnije nemogu ovo rec kolko god se trudio.
Ma kaj bi se ljutili, pa svatko ima pravo na svoje mišljenje, za to forum između ostaloga i služi...
krešo je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:53   #18
tor
Administrator
Moj komp
 
tor's Avatar
 
Datum registracije: Nov 2001
Lokacija: Sesvete
Postovi: 15,943
Samo da ovo ne preraste u besmislene rasprave "tko što voli". Kao što je Beren i napisao - svaki proizvod ima svog kupca (valjda ), a isto tako ovakvi i slični proizvodi imaju s druge strane Fleksolike koji briju da im to ne treba i to je OK. Obje strane imaju svoj argumente, ali nemojte da ovo ode dalje nego što jest...stvarno ne bi imalo smisla.
tor je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 21:58   #19
Funkenstein
Premium
 
Funkenstein's Avatar
 
Datum registracije: Dec 2007
Lokacija: Kaštela
Postovi: 179
Citiraj:
Autor krešo Pregled postova
To je kao kad čitamo test nekakvog Ferrarija, Lamba ili Porschea - nikad ih nećemo imati ali je gušt to pročitati i diviti se mrcinama i sanjati da jednog dana možda ipak...
Ma da ... ako već usopređuješ sa nabrijanim autima, onda bi ovaj review bio kao vožnja ferrarija/porschea/mclarena/ ... 50km/h kroz staru kaštelansku i donošenja zaključaka na račun iste.

Review je jednostavno loš, pa pogledajte si testni sistem ... katastrofa ( koliko god da simulira stvarne radne uvjete ).
Citiraj:
Premda se tijekom testiranja tu i tamo zbila kakva fluktuacija napona, događalo se to prerijetko i prebrzo da bi bilježili.
Hoćete li s nama podijelit metodu mjerenja ripplea, možda neka posebna vrsta odokativne, Mateo Bausen i oko sokolovo? Nabavite opremu!

Možda sam preskočio, ali čini mi se da ni nema mjerenja temperature.

Mjerenje efikasnosti , smiješno.

Napajanje je dobilo zasluženo ocjenu, ali testni način na koji se do nje došlo ... omfg.
Citiraj:
Autor Fleks Pregled postova
Za podpuno nepotreban komad hardwarea koji kosta puno previse ?
92% dat ovakvom nepotrebnom poluproizvodu
Al ga sereš ... napajanje je odlično, ali npr.:
Citiraj:
Pozitivno - performanse, makismalna snaga
Na račun <500W potrošnje ( vjerovatno konfa nije trošila više ) takvo nešto zaključivat je redikulozno.

To šta većini nije potrebno takvo napajanje ne znači da je neki poluproizvod. To je kada kažeš da su HD4850/GTX 280/ ... sranje jer je i HD3850 dovoljan za ugodno igranje.
__________________

Funkenstein je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 22:15   #20
Beren
PC Ekspert šerif
Moj komp
 
Beren's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2002
Lokacija: Vječno u labu...
Postovi: 1,496
Dragi Funkensteine, reci mi s čim bi ti onda opteretio takvo napajanje jer me to zaista jako jako zanima.
__________________
Beren je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 22:20   #21
Fleks
JDM
 
Fleks's Avatar
 
Datum registracije: Sep 2004
Lokacija: Zagreb
Postovi: 6,137
@Tor: Pusti nas. I Beren i ja smo civilizirani i necemo se tuc, bezbrige.


Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
Nepotreban poluproizvod je za tebe i mnoge druge koji nemaju para ili si ne žele složit zvjer od kompa. Kao što je napisano u članku, ako netko kupuje računalo s brzim četverojezgrenim procesorom i par high-end grafičkih kartica (dakle GTX 280 x2 ili x3), onda mu ovakvo ili slično napajanje dobro dođe.
A ajde nemoj ici tu gdje si krenuo samnom .

Četverojezgreni procesor za gaymere smo vec utvrdili ne jednom da je bacanje love. To sto je netko uvjeren da je 3dmark ekvivalentan performansama u *optimiziranim* igricama, je njegov problem i problem tvojih kolega IT novinara.

To sto neko pokusava prodat muda pod bubrege je apsolutno njegovo zakonsko pravo, kolko znam i marketing se na tome temelji, a to sto ljudi kupuju je njihov i samo njihov problem.

a preporuku gtx280 kartica necu ni komentirati. Bozemesacuvaj.

Mislim ovakve tvoje opservacije me zgrazaju. To je ko da Clarksona stavis za ministra prometa. Svaki auto ispod klase evo10 nesmije na cestu, jer eto usporava promet. Mislim Clarkson je simpatican (i ti si mi skroz medeni da se ne uvrijedis ) , al boze me sacuvaj da ti takav odreduje koj auto da kupis

Em ceste (Driveri i igrice) nisu optimizirani za te aute (quad sli i slicno ili kako se to vec sve zove danas), em ljudi to neznaju generalno vozit (kolko puta sam vidio molbe i plac da xGpu sistem ne radi, a ja bi vrio 3dmark, kmeee).

Citiraj:
Za tip korisnika kojem je ovo napajanje namijenjeno, njegove loše strane nisu osobito bitne. Jedini pravi problem je jamstvo od godinu dana što je za ovakvo napajanje jednostavno prekratko. S druge strane, i mnoga druga napajanja u hrvatskim trgovinama imaju kraći jamstveni rok nego što to sam proizvođač nalaže. Drugim riječima, moguće je da vani testirani Toughpower ima duže jamstvo. No to je nije osobito bitno ako imamo na umu da ga kod nas ionako nije moguće kupiti
Ja i dalje nevidim kojem tipu ljudi je to napajanje namjenjeno i zasto je to napajanje namjenjeno dragotima i slicnima 3dmark hunterima dobilo ocjenu 92% ?

Citiraj:
Po toj logici niti jedan PCIe kabel ne bi trebao biti modularan. Mogli su barem onda stavit da je jedan EPS kabel fiksan, a drugi da se može spojit po potrebi. Strašno velik problem, nema šta.
Ne. Krivo si shvatio. Ajde mi molim te reci zasto bi 24pinski kabel trebao biti modularan? Nekuzim gdje je tu greska. Smanjenje suma je samo bonus (nevidljiv, al bonus).

Citiraj:
Ovo za kabele ti priznam, slijedeći put ću ih izmjeriti. Što se tiče "mlakosti" i "nekonkretnosti", ja radim s opremom kakvu imam na raspolaganju. Ako ti imaš ideju kako to napraviti bolje s tom istom opremom, slobodno to izloži.
Auuufff, a opremu je problem posudit... Ti si fer zavrsio, jeltako? Pa stvarno ti nebi trebao biti problem nabavit opremu... Uostalom sto nemate u labu neku opremu malo bolju?

Citiraj:
Reci mi samo kako znaš da je Channel Wellov dizajn? Jer možda zbog toga što si pročitao članak na Johnnyu Guru koji je, vidi čuda, napajanje isto nahvalio.
To sto je neki tamo jenky napisao da je napajanje dobro mi se zivo fucka. Oni voze V8 bigblock masine, jedu hamburgere, imaju kojete i jeftinu struju i lijepo im je sve sto se sjaji. Moze im bit.

Da tamo sam procitao ko proizvodi, al eto imam i jpeg slikicu di pisu OEM proizvodjaci napajanja. Neko si dao truda.

Citiraj:
Sve u svemu, ta spika da bjesan hardver nikom ne treba je već toliko isfurana da je to strašno. Činjenica je da velika većina ljudi to ili ne treba ili im je to preskupo ili si to ne žele pod stolom, ali brate postoje i oni koji na takve stvari briju. Da se razumijemo, ja nisam jedan od njih i relativno sam "običan" što se tiče vlastitog hardvera, ali sam imao prilike upoznati i ekipu koja brije na suhi led i ekipu koja brije da im računalo mora izgledati ko svemirski brod i ekipu koja mora imati računalo koje je praktički nečujno, a za sve su to spremni platiti jer im je gušt.
Ajde nemoj. Postoje ljudi koji briju na iglu, pa to neznaci da je to ok. Brijanje na svasta je do odredjene mjere ok, al kad neko kupuje qxxxx proc od 6k kn, daje za SLI grafe 10k kn i onda kupi napajanje od 1200w, a vrhunac mu je 3dmark onda ta osoba bas i nije zdrava. Barem nije nijedna koju sam ja upoznao. Nazalost dosta sam ih upoznao i previse takvih konfi slozio. Al ajde barem svi plačaju uredno.

@Funknešto: Nije ljepo meni reci da serem, to je samo moja privilegija .

Citiraj:
Strašno velik problem, nema šta. [Berem o grillu]
Nebi vjerovao je. Vise suma, slabiji protok zraka, vise buke. Stednja na napajanju od 1800kn. Bas lijepo.
Fleks je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 22:56   #22
Beren
PC Ekspert šerif
Moj komp
 
Beren's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2002
Lokacija: Vječno u labu...
Postovi: 1,496
Citiraj:
Četverojezgreni procesor za gaymere smo vec utvrdili ne jednom da je bacanje love. To sto je netko uvjeren da je 3dmark ekvivalentan performansama u *optimiziranim* igricama, je njegov problem i problem tvojih kolega IT novinara.
Četverojezgreni procesori su budućnost. Ne samo četverojezgreni nego višejezgreni procesori kao takvi. Isto kao što je dual-core postao mainstream, tako će i quad core postati mainstream. Premda se performanse quad corea u mnogim aplikacijama neće vidjeti, činjenica je da s takvim procesorom sistem "lakše diše" jer OS procese može podijeliti na više jezgri. Druga stvar, to što će neko kupiti sistem s nekoliko bjesnih grafičkih kartica da bi se igrao na bjesnom 30" monitoru, ne znači da istovremeno neće raditi na njemu ništa drugo osim toga. Mene iskreno veseli što kad se idem igrat ne moram pogasit druge aplikacije koje su do tada bile aktive kao što sam svojedobno morao dok su Win XP tek došli, a Duron 600 je bio pila. Možda ti misliš da je to bahato, ali ja mislim da je to iskorištavanje tehnologije koja nam je dostupna.


Citiraj:
a preporuku gtx280 kartica necu ni komentirati. Bozemesacuvaj.
A zašto te zgražaju? Dva ili tri GTX-a 280 danas predstavljaju najmoćniji grafički podsustav koji je dostupan običnom korisniku. Da li su novi Radeoni mnogo isplativiji proizvod? Jesu, ali to ne znači da je GTX 280 očajno loš.

Citiraj:
Ja i dalje nevidim kojem tipu ljudi je to napajanje namjenjeno i zasto je to napajanje namjenjeno dragotima i slicnima 3dmark hunterima dobilo ocjenu 92% ?
Namijenjeno je tipovima s puno novaca koje pali imat super mrak brzo računalo doma pod stolom, bilo radi preseravanja, bilo zato što se kuže u računala i uvijek su si htjeli nešto takvo odnosno kupuju takve strojeve od kad im to dopuštaju financijske mogućnosti.

Nigdje nije rečeno da je testirano napajanje namijenjeno Fleksu koji je studoš ili malom Ivici koji mora proć s 5 da bi mu tata kupio komp u Pevecu ili Petru koji se upravo zaposlio i ima plaću od 5000 kn, a mora plaćat najam za stan i kredit za auto.

Citiraj:
Auuufff, a opremu je problem posudit... Ti si fer zavrsio, jeltako? Pa stvarno ti nebi trebao biti problem nabavit opremu... Uostalom sto nemate u labu neku opremu malo bolju?
Ne, nemam gdje posudit. I da imam, bilo bi mi prilično nepraktično posuđivat opremu za svako napajanje koje testiram. Da ne govorim o tome da oprema za testirat ovakva napajanja ne postoji u Hrvatskoj, barem ne u obliku koji je odmah upotrebljiv (govorim o industrijskoj autotesteru napajanja). O kojem labu govoriš? I za kraj, nisam završio FER.

Citiraj:
To sto je neki tamo jenky napisao da je napajanje dobro mi se zivo fucka. Oni voze V8 bigblock masine, jedu hamburgere, imaju kojete i jeftinu struju i lijepo im je sve sto se sjaji. Moze im bit.
Kako god okreneš, on je to napajanje istestirao zbog većeg znanja, iskustva i bolje opreme, mnogo bolje od mene i došao je do vrlo sličnih zaključaka kao ja.

Citiraj:
Ajde nemoj. Postoje ljudi koji briju na iglu, pa to neznaci da je to ok. Brijanje na svasta je do odredjene mjere ok, al kad neko kupuje qxxxx proc od 6k kn, daje za SLI grafe 10k kn i onda kupi napajanje od 1200w, a vrhunac mu je 3dmark onda ta osoba bas i nije zdrava. Barem nije nijedna koju sam ja upoznao. Nazalost dosta sam ih upoznao i previse takvih konfi slozio. Al ajde barem svi plačaju uredno.
Ok, dakle i sam znaš da postoje takvi korisnici, ali i dalje tupiš kako ovakvo napajanje nema smisla. Ako za proizvod postoji tržište, onda ga ima smisla proizvoditi. Vrlo jednostavno. To što je to tebi smiješno i glupo, to u cijeloj priči nije osobito bitno. Meni je glupo kad ekipa nabrijava aute, hladi procesore tekućim dušikom i urliče uz televizor lokajući hektolitre pive. Toj istoj ekipi je istovremeno vjerojatno potpuno neshvatljivo što ja svaki dan provedem cca 2-3 igrajući kompjuterske igre.

Citiraj:
Nebi vjerovao je. Vise suma, slabiji protok zraka, vise buke. Stednja na napajanju od 1800kn. Bas lijepo.
Ok, ima logike. Ali mislim da nije riječ o štednji nego o nastranoj želji da naprave nešto drukčije (ista spika kao i svi oni ludi hladnjaci po high-end matičnim pločama).
__________________
Beren je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 22:56   #23
Funkenstein
Premium
 
Funkenstein's Avatar
 
Datum registracije: Dec 2007
Lokacija: Kaštela
Postovi: 179
Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
Dragi Funkensteine, reci mi s čim bi ti onda opteretio takvo napajanje jer me to zaista jako jako zanima.
Meni je svejedno s čime ćete opteretit ... ali ako ga opteretite sa manje od trećine snage koju je sposobno isporučiti, ne donosite zaključke do kojih sami niste došli. Ne možete govorit o njegovim performasama i max opterećenju na temelju vožnje konfe koja vuče 400-450W a Tt deklarian na 1,2kW ...

Uglavnom, meni review izgleda na brzinu sklepan.

EDIT:
Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
došao je do vrlo sličnih zaključaka kao ja.
Ti nisi došao do tih zaključaka, ti si ih c/p.
__________________

Funkenstein je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 23:13   #24
Beren
PC Ekspert šerif
Moj komp
 
Beren's Avatar
 
Datum registracije: Feb 2002
Lokacija: Vječno u labu...
Postovi: 1,496
Citiraj:
Autor Funkenstein Pregled postova
Meni je svejedno s čime ćete opteretit ... ali ako ga opteretite sa manje od trećine snage koju je sposobno isporučiti, ne donosite zaključke do kojih sami niste došli. Ne možete govorit o njegovim performasama i max opterećenju na temelju vožnje konfe koja vuče 400-450W a Tt deklarian na 1,2kW ...

Uglavnom, meni review izgleda na brzinu sklepan.
Mogu usporediti njegove performanse u odnosu na referentno napajanje koje je u ovom slučaju bilo PC Power & Cooling Silencer. TT je pokazao da se bolji nosi s opterećenjem što će reći da nudi više snage nego Silencer koji je sam po sebi odlično napajanje.

Konfa za koju je TT namijenjen je realno Skulltrail s dva overclockana quad core Xeona, dvije GTX-ice 280, 8 GB FB-DIMM memorije, minimalno četiri diska i ostale pizd... koje idu u kućište. Ja takav stroj nemam, vjerojatno ga nema nitko u Hrvatskoj. Druge opcije su kombiniranje optornika kako bi se proizvelo adekvatno opterećenje što je beskonačna jeb...ada, bilo da je riječ o samom spajanju otpornika, nabavci optornika ili hlađenju cijele skalamerije. Treća opcija je industrijski tester napajanja koji košta minimalno par hiljada USD i to rabljeni.

Je li ti sad malo jasnije zašto napajanje nije testirano s maksimalnim opterećenjem?


Citiraj:
Autor Funkenstein Pregled postova
Ti nisi došao do tih zaključaka, ti si ih c/p.
Sve i da sam c/p-ao, moja mjerenja pričaju sličnu priču kao njegova. Ja sam ocjenio napajanje na bazi svojeg testiranja koje nije niti blizu idealnog, ali predstavlja izvedivu i prihvatljivu (meni barem, tebi i mnogim drugima vjerojatno ne) alternativu.
__________________
Beren je offline   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 23:19   #25
Mar
Suit up!
Moj komp
 
Mar's Avatar
 
Datum registracije: Dec 2004
Lokacija: Šibenik
Postovi: 5,927
Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
Četverojezgreni procesori su budućnost. Ne samo četverojezgreni nego višejezgreni procesori kao takvi. Isto kao što je dual-core postao mainstream, tako će i quad core postati mainstream. Premda se performanse quad corea u mnogim aplikacijama neće vidjeti, činjenica je da s takvim procesorom sistem "lakše diše" jer OS procese može podijeliti na više jezgri. Druga stvar, to što će neko kupiti sistem s nekoliko bjesnih grafičkih kartica da bi se igrao na bjesnom 30" monitoru, ne znači da istovremeno neće raditi na njemu ništa drugo osim toga. Mene iskreno veseli što kad se idem igrat ne moram pogasit druge aplikacije koje su do tada bile aktive kao što sam svojedobno morao dok su Win XP tek došli, a Duron 600 je bio pila. Možda ti misliš da je to bahato, ali ja mislim da je to iskorištavanje tehnologije koja nam je dostupna.
Stop.

Procesori nemaju nikakvu ulogu što se tiče mogućnosti izvršavanja više procesa u isto vrijeme (prvenstveno igra + dodatni programi), barem ne bilo koji unazad 2-3 godine.

Stvar je u tome što su diskovi očajno spori i tromi da prate obične jednojezgrene procesore, kamoli višejezgrene.

Čak s 8 jezgri (skulltrail) performanse igara će pasti značajno (load/boot time da ne govorim) ukoliko se iole intenzivnije koristi disk (windamp/foobar ne računam - mislim na stvari poput enkodiranja videa i sl).

Jednostavno diskovi nisu predviđeni za simultane operacije i to guši cijeli sistem.

Ako load neke igre traje 10-15 sec bez procesa, sa enkodiranjem će trajati barem minutu što meni nije "ugodno", a to što će se izvršavati glatko nema veze - izvršavalo se glatko i na A64 na sckt939 i jednoj jezgri.
__________________
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
- Barney Stinson
Mar je online   Reply With Quote
Staro 01.07.2008., 23:21   #26
Bubba
E Pluribus UNIX
Moj komp
 
Bubba's Avatar
 
Datum registracije: Oct 2002
Lokacija: M82
Postovi: 6,543
Citiraj:
Autor Funkenstein Pregled postova
Meni je svejedno s čime ćete opteretit ... ali ako ga opteretite sa manje od trećine snage koju je sposobno isporučiti, ne donosite zaključke do kojih sami niste došli. Ne možete govorit o njegovim performasama i max opterećenju na temelju vožnje konfe koja vuče 400-450W a Tt deklarian na 1,2kW ...
Na stranu clanak - kako bi ti proizveo 1.2kW loada, i to temperaturno stabilnog?
__________________
Programer
Rok od dva mjeseca u stvari znači četiri, ali nikako ispod šest.
Bubba je offline   Reply With Quote
Staro 02.07.2008., 00:05   #27
Optik
________
 
Datum registracije: Dec 2006
Lokacija: .
Postovi: 773
Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
Ja takav stroj nemam, vjerojatno ga nema nitko u Hrvatskoj. Druge opcije su kombiniranje optornika kako bi se proizvelo adekvatno opterećenje što je beskonačna jeb...ada, bilo da je riječ o samom spajanju otpornika, nabavci optornika ili hlađenju cijele skalamerije. Treća opcija je industrijski tester napajanja koji košta minimalno par hiljada USD i to rabljeni.
Upravo bi to bio problem (kao jeftiniji sustav). A opet, ona ideja od Bubbe sa spajanjem *drota* bi takodjer bila ne izvediva jer bi trebalo previse metara te zice, te hladjenje istih tih metara.

Citiraj:
Autor Bubba Pregled postova
Na stranu clanak - kako bi ti proizveo 1.2kW loada, i to temperaturno stabilnog?
go Bubba...

Zadnje izmijenjeno od: Optik. 02.07.2008. u 00:05. Razlog: krivi quote
Optik je offline   Reply With Quote
Staro 02.07.2008., 09:11   #28
Funkenstein
Premium
 
Funkenstein's Avatar
 
Datum registracije: Dec 2007
Lokacija: Kaštela
Postovi: 179
Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
Konfa za koju je TT namijenjen je realno Skulltrail s dva overclockana quad core Xeona, dvije GTX-ice 280, 8 GB FB-DIMM memorije, minimalno četiri diska i ostale pizd... koje idu u kućište. Ja takav stroj nemam, vjerojatno ga nema nitko u Hrvatskoj. Druge opcije su kombiniranje optornika kako bi se proizvelo adekvatno opterećenje što je beskonačna jeb...ada, bilo da je riječ o samom spajanju otpornika, nabavci optornika ili hlađenju cijele skalamerije. Treća opcija je industrijski tester napajanja koji košta minimalno par hiljada USD i to rabljeni.
Ni jedno, ni drugo, ni treće nitko ne očekuje da imaš samo da bi testirao napajanja.
Citiraj:
Autor Beren Pregled postova
Ja sam ocjenio napajanje na bazi svojeg testiranja koje nije niti blizu idealnog, ali predstavlja izvedivu i prihvatljivu (meni barem, tebi i mnogim drugima vjerojatno ne) alternativu.
Nisu idealni, ali predstavljaju realnu situaciju, tako da su ok. Tvoji testovi daju dobre smjernice.
Citiraj:
Autor Bubba Pregled postova
Na stranu clanak - kako bi ti proizveo 1.2kW loada, i to temperaturno stabilnog?
Niste me skužili. Svejedno je koliko će biti opterećenje pri kojem testiraju, ali zaključci bi trebali biti posljdica testa. 1,2kW je brojka koja bi se trebala provjeriti. Kako nije moguće toliko opteretiti napajanje onda isticanje makimalne snage kao pozitivnosti tamo ne bi trebalo stajati, bez obzira šta se zna da ja odlično i da je može podnijeti. Isticanje performansi može proći, jer su ionako opteretili 12V railove.

Uglavnom, svi se slažu da takav testni sistem nije za prejaka napajanja, ali eto ako ga je Tt već poslao ... test slabijih napajanja bi bio kvalitetniji i puno zanimljiviji.

BTW, ovo ne tumačite kao attack na vaše znanje .

__________________

Funkenstein je offline   Reply With Quote
Staro 02.07.2008., 09:18   #29
sams
Guest
Moj komp
 
sams's Avatar
 
Datum registracije: Jun 2008
Lokacija: zagreb
Postovi: 29
Toliko su isfurali TT a napajanje je srednja zalost, glomazno , nestandardno, nimalo lijepo, neznam za sta je dobilo 92% za kilovat i ostale aluminije. Nije potpuno modularno,ftw, ventilator glasan, nikog ne pljuvam ali napjanje nije zasluzilo 92% nimalo..
sams je offline   Reply With Quote
Staro 02.07.2008., 10:02   #30
timmy
Premium
 
timmy's Avatar
 
Datum registracije: Jan 2008
Lokacija: N/A
Postovi: 1,239
hmmm... ne želim ulazit u rasprave pa neću komentirat postove gore ali imam jedno pitanje: ako je ovo dobilo 92% sa svim svojim manama (1god. garancije za napajanje od 1700 kn) koliko bi onda dobio zeus ili hx1000? možda 120%
timmy je offline   Reply With Quote
Oglasni prostor
Oglas
 
Oglas
Odgovori



Pravila postanja
Vi ne možete otvarati nove teme
Vi ne možete pisati odgovore
Vi ne možete uploadati priloge
Vi ne možete uređivati svoje poruke

BB code je Uključeno
Smajlići su Uključeno
[IMG] kod je Uključeno
HTML je Uključeno

Idi na