Hi-Fi

[Doom]

Nemam puno iskustva sa Hi-Fi opremom, pa se ne upuštam u bezrezervne preporuke što je bolje-lošije.

Ali iz malo iskustava a i kao ing elektronike znam da dizajn pojačala kao i njegove sastavne komponente itekako utječu na zvuk i da pojačala iste snage i istih osnovnih karakteristika ( koje su poprilično jednostavne za zadovoljiti ), a drugačijeg dizajna, topologije i/ili tipa i karakteristika korištenih aktivnih elemenata nisu sonično jednaka.

Čak se i potpuno isti, gotovi sklop može u uređaju iskoristiti tako da radi po preporuci proizvođača, u uvjetima boljima od preporuke proizvođača ili sa minimalnim utroškom vanjskih komponenata, tek da ispravno funcionira.

Pa nije to žarulja, pa da kupiš 75W od bilo kojeg proizvođača jer isto svijetle

Čak i da HT receiver ima istu zalihu snage iz napajanja i potpuno identičan izlazni stupanj, ta sva sila digitalnih preklopnika i procesora zvuka definitivno nemaju pozitivan utjecaj na zvuk.
Tek visoka klasa HT receivera ima ozbiljno dizajniran audio sustav, dok je kod ove 3k kn klase pravo čudo koliko fičera i pustih "deklarirainih" wati izlazne snage uguraju unutra, za tu lovu...
Dovoljno je reči da su ti receiveri svi sreda deklarirani na 700W RMS-a, a unutra je trafo od 500W ...

[messiah]

Autor Doom

Nemam puno iskustva sa Hi-Fi opremom, pa se ne upuštam u bezrezervne preporuke što je bolje-lošije.

Ali iz malo iskustava a i kao ing elektronike znam da dizajn pojačala kao i njegove sastavne komponente itekako utječu na zvuk i da pojačala iste snage i istih osnovnih karakteristika ( koje su poprilično jednostavne za zadovoljiti ), a drugačijeg dizajna, topologije i/ili tipa i karakteristika korištenih aktivnih elemenata nisu sonično jednaka.

Čak se i potpuno isti, gotovi sklop može u uređaju iskoristiti tako da radi po preporuci proizvođača, u uvjetima boljima od preporuke proizvođača ili sa minimalnim utroškom vanjskih komponenata, tek da ispravno funcionira.

Pa nije to žarulja, pa da kupiš 75W od bilo kojeg proizvođača jer isto svijetle

Zapravo dvije žarulje od 75W su iste samo ako emitiraju isti spektar vidljive svjetlosti
Za rad i čitanje preferiram ove najbliže dnevnom svjetlu (6500 Kelvina), ali da se vratimo ontopic...

Pojačala/DAC-ove, kabele gledam iz druge perspektive. Ako nisu sonično jednaka, onda nisu Hi-Fi jer mijenjaju ulazni signal, tj nisu transparentne. Vjerujem da to nije jedina definicija Hi-Fi-a, ali tako ga ja doživljavam. Želim dobiti reprodukciju što bliže onome kako je audio master zamislio snimku.

Ono što mi je bitno u Hi-Fi su zvučnici, i oni su svi sonično različiti.
Ako mi pojačalo, DAC, ili bilo šta drugo uvodi neželjene distorzije ili harmonike na putu od izvora do zvučnika, onda ta komponenta nije transparentna.

Koliko ima smisla opterećivati se reprodukciji neke žive snimke preko 2 kanala je drugi par cipela. Koncertne dvorane su specijalno konstruirane tako da ljudsko uho ima dojam da zvuk dolazi iz tisuća izvora. Kako je 99.99% prostorija gdje se sluša muzika u kućnom okruženju izrazito pravokutno, a zvuk dolazi iz 2 izvora mislim da je najbolji put prema audio nirvani višekanalni zvuk. Ali ako izbacimo filmove, višekanalnih audio snimki ima valjda na promile.
Mislim da su Atmos sustavi na dobrom putu, ali tu ima par problema:
1. Instalacija u tipično kućno okruženje - probaj postaviti 11 zvučnika u dnevnu sobu
2. Mastering snimke se bitno poskupljuje
3. Trošak za 11 kanala je x puta veći od 2 kanala

Tako da ne mislim da nas tako nešto čeka u bližoj budućnosti.

Autor Doom

Čak i da HT receiver ima istu zalihu snage iz napajanja i potpuno identičan izlazni stupanj, ta sva sila digitalnih preklopnika i procesora zvuka definitivno nemaju pozitivan utjecaj na zvuk.
Tek visoka klasa HT receivera ima ozbiljno dizajniran audio sustav, dok je kod ove 3k kn klase pravo čudo koliko fičera i pustih "deklarirainih" wati izlazne snage uguraju unutra, za tu lovu...

U cijenu AVR-a dosta ulazi plaćanje raznih licenci - Dolby/DTS, ostalih điđi miđi poput WiFia, bluetootha, pa dodatno plaćanje room correction algoritama. Poslije ću spomenuti NAD 758v3. Njegova cijena je oko 1500 eura. Bez Dirac algoritma sumnjam da je vrijednost tog AVR-a iznad 700 eura.

Postoje topologije pojačala i DAC-ova koje ne mijenjaju ulazni signal iznad razine čujnosti (ljudskog uha).

Kada bi ljudsko uho bilo superuho, onda bi istom logikom mogli reći da nijedna dva pojačala iste firme nisu iste jer svaka električna komponenta ima zadanu toleranciju, tj. odstupanje pod opterećenjem.
Naravno da ta odstupanja ne možemo čuti jer su uračunata pri dizajnu sklopa.

Tako da ako kažemo da nam jedno pojačalo zvuči drukčije od drugog onda se rasprava svodi na preferenciju i potpuno je subjektivna. Netko više voli pojačane niske frekvencije, netko više voli srednje.

Autor Doom

Dovoljno je reči da su ti receiveri svi sreda deklarirani na 700W RMS-a, a unutra je trafo od 500W ...

Što se tiče deklaracija snage i specifikacija, tu se potpuno slažem. Neki proizvođači malo prikrivaju prave specifikacije dok neki otvoreno lažu. Razlog tome je što ne postoji neki standard po kojem se specifikacije moraju objaviti.

Dat ću par primjera:
1. THD pojačala- rijetko kad se navodi pri kojem opterećenju i na kojoj frekvenciji (obično je pri malom opterećenju i 1Khz frekvenciji). Ako je THD puno veći na opterećenju neke normalne glasnoće slušanja ili na cijelom spektru od 20Hz do 20kHz, onda mi je ta specifikacija potpuno nebitna jer je zapravo netočna.

2. Impedancija zvučnika - makar je dosta dobar pokazatelj, impedancija zvučnika nije linearna s frekvencijom. Trebao bi zaguglati, ali mislim da se u speckama stavlja medijan impendacije.

Npr. ovo je nominalna impendancija 4 Ohmskog zvučnika.


3. Snaga pojačala (AVR-a) - ovdje ima toliko laganja da je zapravo teško uopće razabrat kolika je prava snaga pojačala
a) Za AVR-ove koji imaju višekanalna pojačala znaju navesti snagu pod opterećenjem 2 kanala. Pošto si AVR kupio vrlo vjerojatno da pogoniš više zvučnika, ovo je vrlo zavaravajuće
b) Znaju navesti snagu pri 1Khz signalu, što je uvijek više nego pri tipičnom signalu (muzici).
c) O power handlingu zvučnika da i ne pričam (continuos vs peak)

Dat ću primjer NAD-a 758v3 jer sam njega imao prilike čuti uživo u sobi od 50tak kvadrata.
https://nadelectronics.com/product/t...ound-receiver/

Ima nazivno pojačalo od 7x60W. Slušao sam s kolegom to pojačalo spojeno na 7 KEF-ovih zvučnika (još 4 su bila pogonjena kroz NAD, ali na odvojeno pojačalo) u Atmos okruženju na referentnoj glasnoći (0dB kalibrirano). Soba je bila veličine 35-40 kvadrata.

Vjerujem da je ta NAD specka ekvivalent nekim pojačalima koje navode 100 i više Watta po kanalu.

Ukratko, žalosno je da ne možeš bez kopanja po internetu i mjerenja entuzijasta saznati neke stvari (jer u audio reviewima su mjerenja jedino uhom - to pojačalo zvuči divno, otvara zvučnu sliku, čuo je saksofon kao nikad prije A zvuči mu divnije što mu je veći sponzor).

EDIT: da konačno sisu strpam u isti post

Autor syss

@mesija... ako ćemo doživljaj pojedinog uređaja svesti na njegov thd i matchiranje spl-ova preko mikrofona, onda smo stvarno na krivoj temi.

Pričao sam specifično o pojačalu. Misliš da će isti zvučnik zvučati drukčije ako ga nahraniš istim signalom iz 2 različita pojačala?
Ako misliš da hoće, molim te navedi razlog zašto.

[quazar912]

Autor messiah

Kada bi ljudsko uho bilo superuho, onda bi istom logikom mogli reći da nijedna dva pojačala iste firme nisu iste jer svaka električna komponenta ima zadanu toleranciju, tj. odstupanje pod opterećenjem.

.

to je poanta svega...

ali "audijofili" vole za sebe mislit a tako se i prezentiraju pred drugima, da imaju baš takav superiorni šišmiš sluh..

[Doom]

Pa naravno da hoće, jer pitam se na što se odnosi ovo "istim signalom".

I ovdje ne govorimo o 10-20% tolerancije kod svih aktivnih i pasivnih komponenata, tako da dva primjerka istog modela pojačala nemaju identične karakteristike, nego su unutar određenih, zadanih specifikacija.

Ne govorimo ni o razlici u kabelima, jer i sam znam da kada se pređe šrot kategorija, veću promijenu mogu napraviti manje izmjene na aktivnim, pa čak i pasivnim komponentama na putu signala, kao što je potenciometar, nego najskuplji kabel.
Ali pojačalo nije samo toliko snage u toliki teret uz toliki damping faktor i osnovni THD. Ima tu još stvari u dizajnu koji utječu na to, kako će određeno pojačalo "svirati". I tu naravno ne govorimo o ton kontrolama i procesorima zvuka, nego o razlickama u osnovnoj konstrukciji i odabiru sastavnih komponenata.

U nekim stvarima se slažemo, ali da su sva pojačala manje-više ista, nisu.
Istina je i da dobar dio proizvođaća voli prodavati maglu i marketing baziraju na glupsotima koje imaju 0.0001% utjecaja na bitne karakteristike, a pritom šetede na za rad bitnijim komponentama.

Ali zato na tržištu postoje i korektno izrađeni uređaji, koji su sonićno superiorniji. Za elektroničara je dovoljna jedna fotografija unutarnje konstrukcije uređaja da poprilično dobro procijeni kakve perfmanse može očekivati od takvog uređaja.

Pričao sam specifično o pojačalu. Misliš da će isti zvučnik zvučati drukčije ako ga nahraniš istim signalom iz 2 različita pojačala?
Ako misliš da hoće, molim te navedi razlog zašto.

[jean luc]

Dobro, ak već moramo nastaviti - nek se nastavlja

al ajde da za početak izbacimo iz jednadžbe sintagmu "iznad razine čujnosti ljudskog uha" a pogotovo "šišmiše", jer objektivno ono što se ocjenjuje ovdje jest unutar raspona frekvencija koje se nam dostupne, i posljedica toga što ne slušamo uhom nego mozgom - odnosi se na specifičnu boju tona instrumenata (a timbar koji se često spominje je još nešto širi pojam) te posebno na vremensku domenu povezanosti glazbenog tkiva, na što najviše utječu dinamički skokovi skladbe. To bi bio problem i da su samo obični zvukovi u pitanju (npr. ko kad se gamerski studio hvali da je snimio zvuk pravog kalaša za svoj novi FPS, a konkurencija koristi sintetičke zvukove), a kamoli koherentna skladba.

Sve te stvari redovno čujemo i prepoznajemo u svakodnevnom životu - od raznih vrsta motora vozila koja nam dolaze iza leđa (da ne pričam kak su nekad iskusni mehaničari znali "na uho" naštimavat ler gas na stojadinu ), pa do indisponiranog primaša na svadbi ili na žaruljama

[messiah]

Autor Doom

Pa naravno da hoće, jer pitam se na što se odnosi ovo "istim signalom".

Pitanje je bilo upućeno syss-u

Ali da odgovorim, mislim na cijeli spektar frekvencija od 20Hz-20kHz.

Završio sam računarstvo i programiranje mi je veća strast od elektronike , a podosta vremena je prošlo otkad sam imao labose elektronike i elektrotehnike na FER-u pa me ispravi ako sam pogriješio u postupku.

1. Uzmeš signal generator koji može generirati cijeli spektar od 20hZ do 20kHz.
2. Signal generator ide u input pojačala
3. Output pojačala ide u osciloskop ili još bolje neki audio analyzer ako je dostupan
4. Izmjeriš THD i SNR na osciloskopu/analyzeru za cijeli spektar od 20Hz-20kHz, ako su oni ispod razine čujnosti ljudskog uha onda imaš transparentno pojačalo (mislim da čovjek ne može detektirati više od 90dB SNR, trebao bi pogledati točno).

Zapravo mi je žao što nemam osciloskop i signal generator doma, da izmjerim kako se AVR ponaša u true direct modu i nakon room correctiona, tj. da li Audyssey stvarno napravi ono što pokaže na GUI-ju

Kad uhvatim vremena, posnimit ću s REW-om cijeli spektar u svom dnevnom boravku prije Audysseya i poslije pa mi možete javno kritizirati audio sustav (koji je daleko od idealnog)

EDIT: ako se dobro sjećam, ovaj postupak je dobar za class A/B pojačala, ali za class D pojačala ide još low pass filter prije osciloskopa/analyzera jer generiraju PWM signal.

[Doom]

Ono što mi prvo pada na pamet je da na taj način nemožeš izmjeriti damping faktor.

THD ti ne pokazuje ni razinu IMD ( inter-modulacijske distorzije ), koja je za subjektivan dojama kvalitete zvuka čak bitniji od THD-a.

Nedostaje ti i podatak od Crosstalku, koji je najzaslužniji za subjektivan dojam prostornosti zvuka, jer velika razina narušava stereo sliku.

Tek kada pojačalo istestiraš sa svim dostupnim metodama, a za neka od testiranja je obvezno spajanje na dumy-load, i nađeš dva pojačala dovoljno slična po karakteristikama, možeš zaključiti da ona i kod slušanja zvuče podjednako, ili sa minimalnim razlikama.

Jer dovoljno dobar THD i SNR je pogotovo danas, lako postiči, tu se slažemo.
Ali opet imamo situaciju da jedno pojačalo "bolje svira" od drugoga.
I jefitini HT receiveri imaju dovoljno dobar THD i SNR, pa opet zvuče "mrtvo" i "nemuzikalno" u stereo modu.

[messiah]

Autor Doom

Ono što mi prvo pada na pamet je da na taj način nemožeš izmjeriti damping faktor.

THD ti ne pokazuje ni razinu IMD ( inter-modulacijske distorzije ), koja je za subjektivan dojama kvalitete zvuka čak bitniji od THD-a.

Nedostaje ti i podatak od Crosstalku, koji je najzaslužniji za subjektivan dojam prostornosti zvuka, jer velika razina narušava stereo sliku.

Da li je uopće damping faktor problematičan kod modernih pojačala?
Koliko znam ljudsko uho ne može detektirati damping faktor iznad 20.

Također damping faktor je najbitniji kod nižih frekvencija (bass drivera). Ako u sustavu imaš sub onda je damping faktor skoro pa nebitan jer većina niskih frekvencija je preusmjereno na pojačalo od aktivnog suba.

Baš sam provjerio - moj 8 godina star Marantz SR5004 ima damping faktor 100.

Koji je standard za mjerenje IMD-a? Jel se puštaju razni parovi frekvencija?

Autor Doom

Jer dovoljno dobar THD i SNR je pogotovo danas, lako postiči, tu se slažemo.
Ali opet imamo situaciju da jedno pojačalo "bolje svira" od drugoga.
I jefitini HT receiveri imaju dovoljno dobar THD i SNR, pa opet zvuče "mrtvo" i "nemuzikalno" u stereo modu.

Izbjegavao bi ovako jake pojmove. Baš iz takvih razloga ljudi imaju dojam da im zvučnici ne daju maksimum. Moj sistem je daleko od idealnog i najveću razliku koju mogu čuti je kada uključim i isključim Audyssey. Ako tu razliku opišem sa 100% razlike mogu se kladiti da nijedno pojačalo koje stavim u sustav ne bi dalo više od 1% razlike.

Ljudsko uho nije precizno kao mjerni instrument i postoje granice koje može detektirati.

Uvijek bi ljudima savjetovao da najviše novaca ulože u zvučnike te dobar room correction algoritam i akustički tretman sobe ako je potreban.

[jean luc]

Autor messiah

Ljudsko uho nije precizno kao mjerni instrument i postoje granice koje može detektirati.

Uvijek bi ljudima savjetovao da najviše novaca ulože u zvučnike te dobar room correction algoritam i akustički tretman sobe ako je potreban.

Zanimljivo, i ja bih rekao da bi najbolje bilo uložiti u kakav bi-amp sustav sa aktivnom skretnicom i DSP-om , obavezno sa dva suba i dva što bolja monitora, kako bi se u najvećoj mjeri mogla aktivno kreirati zvučna slika u prostoriji kakva već jest, jer bi se moglo utjecati i na raspored drivera (frekvencija) u prostoru i na ekvalizaciju istih, na razne načine....

Jedini problem je što bi ta soba zahtijevala isključivo tu svrhu (slušaonicu), što zapravo i nije problem ako ju imaš

I još: uho (uho-mozak) ne bi trebalo smatrati instrumentom, kad je riječ o etalonu za svrhu i učinak aktivnosti

[quazar912]

čuješ onoliko realno i kvalitetno koliko ti je kvalitetno konstruirano uho.

[rodriguez]

Autor jean luc

Bolje i taj tehno nego one drombulje od Vollenwindera



Kolki budžet ti je budget, i kolka je soba di će ić? Od kud misliš puštat glazbu, jel imaš već šta?

500 kn cca, nemam nista za sada. Spojio bi taj sustav na laptop.