snaga receivera vs snaga pojačala

[sasuke_the_king]

nisam htio ovu temu stavit u hifi jer bi me popljuvali da klasa D ne spada u hifi.
može samo jedno brzinsko objašnjenje o snazi?
ovako, imam stereo pojačalo (zapravo više njih, ali ok).
nad koji ima 2x20W@8 ohm, i to uspijeva poprilično lijepo ozvučiti prostoriju (6 ohm zvučnici, floorstandersi). nakon toga, CA sa 2x65W@8ohm, na istim zvučnicima napravi još veću štalu (ono rijetko šta se desi da nema nikoga doma u stanu ispod mojeg).
opet, isti zvučnici, sony HT receiver, sa "5x80W" je jad i bijeda. ide mu kako treba otprilike do iste glasnoće koju postignem sa nad-om, onda prvo počne brljat duboke, i samo mrvicu glasnije sve ode u klinac i više se osim krčanja ne razaznaje ništa. bitno da je deklariran kao 80W/ch.
nisam pokušavao pustit upaljene i ostale zvučnike jednostavno jer su prdekala od stare linije, doduše deklarirani na 20W, ali ne želim riskirat da ostanem bez njih.
i zašto je prisutan šum? na nad-u i na CA kad okrenem do kraja (a nema ulaznog signala) ili je potpuna tišina ili se čuje tek neznatno zujanje, dok na receiveru i na analognim i na digitalnim ulazima već na pola glasnoće škripi, zuji, neznam ni ja šta, nije čist šum već mix svega i svačega. pretpostavljam da je to zbog D klase pojačala? hoće li se tako ponašati i moderniji HT receiveri? čak i oni više klase? u tom slučaju, pretpostavljam da je bolja trenutna kombinacija (receiver za filmove, CA za muziku), nego novi HT receiver?
ps - trenutni sony receiver (des 635, malo stariji, ali 5ch nam je dosta, ove perverzije sa 7/9ch su mi blesave) pali/gasi izlaze ovisno o konfiguraciji (čujem da prebacuje releje). kad mu stavim na stereo čujem da pogasi surround jer na njima više ne bruji, isto tako kad mu ugasim frontove čujem da ih iskopča fizički jer niti na njima više ne bruji. dali u tim slučajevima receiver samo odkapča izlaze, ili kompletno gasi pojačala?
tnx

[syss]

nema veze sa klasom pojačala, postoje odlična class d pojačala (nuforce, bow, tact...), nego sa aljkavosti uređaja.

pa taj ca stereo amp ziher ima više rezerve snage na dva kanala, nego slony na svih 5.

usporedi samo max. potrošnje ta dva uređaja i vidjet ćeš zakaj ti bas mulja i ide u kliping

[Swarm dude]

Entry-level receiveri su obično previše "optimistično" deklarirani, nešto slično kao i PMPO snaga jeftinijih PC zvučnika ("1000W snage! neviđeno!" a u stvari su snage max. 1-2 W).
Tako i moja Yamaha RX-V365, kaže 5*100W, a kad se baci pogled otraga na receiver, piše maksimalna potrošnja cjelokupnog uređaja - 180W. Go figures, marketing
Baci oko na stražnjicu tog Sonya pa ćeš i ti vjerojatno vidjeti nešto slično.
Dok recimo stereo pojačalo koje imam (Technics SU-8022) je deklariran na umjerenih 40W po kanalu u 8 ohma a maksimalna potrošnja mu je 400W i ono je itekako sposobno dati onoliko koliko je deklarirano. I BTW nemoj tjerati receiver u clipping (što se događa kad se zvuk sav "deformira") jer ćeš si uništiti visokotonce na zvučnicima (a možda i mid/baseve, s tim da su tweeteri osjetljiviji na clipping).

Receiver šumi zbog toga što je lošije izvedbe u odnosu na stereo pojačala iste cijene. Receiver ima unutra i puno više elektronike koja uzrokuje šum, digitalni procesor ovaj, procesor onaj, digitalni EQ, digitalna kontrola glasnoće, itd. itd. a integrirano pojačalo ima daleko manje sklopovlja unutra. Više elektronike - veće mogućnosti šuma.
Ne mora nužno značiti da šum nastaje zato što je D klasa. Ima odličnih stereo ampova koji su D klasa.
Kako je to dosta star model, pretpostavljam da ga niste platili više od cca. 3k kn? Ako da, onda spada među entry-level receivere i to nije ništa neobično.
Receiveri više klase u pravilu budu imali manje šuma (viša cijena -> bolja kvaliteta izvedbe, dijelova, itd.) iako ni oni nisu imuni na to (osobito oni koji imaju aktivno hlađenje).
U svakom slučaju, gotovo je uvijek bolje imati stereo pojačalo za glazbu, a receiver za filmove. Rijetko koji AV receiveri (osim onih jako, jako skupih) imaju dobru stereo kvalitetu zvuka, a ti imaš sasvim dobra stereo pojačala tako da nemaš razloga koristiti samo AV receiver za glazbu.

[Imagine]

Autor sasuke_the_king

nisam htio ovu temu stavit u hifi jer bi me popljuvali da klasa D ne spada u hifi.

Autor syss

nema veze sa klasom pojačala, postoje odlična class d pojačala (nuforce, bow, tact...), nego sa aljkavosti uređaja.

Znaš, nisu toliko loša ni ona 'obična' (B&O ICEpower , ColdAMP, Hypex...)

Autor syss

usporedi samo max. potrošnje ta dva uređaja i vidjet ćeš zakaj ti bas mulja i ide u kliping

da usporedi potrošnju digitalno vs. analogno ?

Autor Swarm dude

Receiver ima unutra i puno više elektronike koja uzrokuje šum, digitalni procesor ovaj, procesor onaj, digitalni EQ, digitalna kontrola glasnoće, itd. itd. a integrirano pojačalo ima daleko manje sklopovlja unutra. Više elektronike - veće mogućnosti šuma.

Nastranu put signala od 3ipo kilometra , receiver unutra ima i 5 / 7 pojačala što je IMHO največi problem.

[medo]

Za razliku od ostalih elektroničkih uređaja koji uglavnom u radu vuku neku konstantnu snagu iz gradske mreže, audio pojačala moraju davati recimo 2.5W, a u idućih 10ms mora isporučiti 60W, pa zatim to opet padne na neku malu vrijednost... sve "u ritmu" ulaznog signala dovedenog iz izvora zvuka.

Napajanja u audiopojačalima su vrlo kritična i IMHO najbitniji dio cijelog pojačala. Ne-dinamičan zvuk pojačala je upravo posljedica njegovog napajanja da reagira na nagle promjene u snazi (pojačanje tranzijenata), a zujanje je posljedica slabo ispravljenog i filtriranog napona na izlazu napajanja, a šum najčešće uzrokuje raznorazna preostala elektronika koja se napaja iz istog napajanja kao i izlazni tranzistori pojačala. Sve te smetnje su izraženije tim više što je osjetljivost zvučnika veća.

Kad pogledaš pod haubu jeftinog i skupog pojačala, prvo što ti upada pod oči je da skupi model ima bolji/veći trafo, veće filterske kondenzatore većeg kapaciteta i radnog napona, te veći hladnjak na tranzistorima.

Tvoj NAD 2x20W vjerojatno može potegnuti na djeliće sekunde puno više od toga ako zatreba. 20W po kanalu je kontinuirana snaga koju može podnositi konstantno.

[sasuke_the_king]

tnx svima. glavni problem je dakle kvaliteta samog receivera? mislio sam da je slična situacija sa svim pojačalima klase D. barba ima neku yamahu sa sličnim simptomima (krči/bruji). iako, njegova je modernija, ima hdmi, ali neznam model.
gledao sam moderne receivere, čak i one više cijene, ali to je meni imho nepotrebno. 7-9 kanala? over 9000 ulaza/izlaza...
jedino sam pročitao da su nad i CA receiveri jako dobri. nažalost, i da prodam i sony, i ca, i nad-a, ne skupim dovoljno para za kupit jedan CA receiver, niti polovni. realno gledano, sve šta mi fali na ovom receiveru su digitalni ulazi i nemogućnosti odvojenog selektiranja video i audio ulaza, želim gledat satelit i slušat dvd, ali ne ide.
ps - niste mi rekli, ako znate naravno, ono vezano uz "gašenje" izlaza? gase li se pojačala, ili se samo odspoje izlazi za zvučnike?

[syss]

Autor Imagine

da usporedi potrošnju digitalno vs. analogno ?

gledao sam neke računice, tu negdje izađe potrošnja per izlazni-watt, samo je d klasa efikasnija.

recimo nuforce ref9 monoblok ima 175w/8ohma, 335w/4ohma i trkelja nešto o sitnom cuclanju iz utičnice, ali te ne poništava činjenicu da ima fuse 5a/250vac... do the math

[medo]

jeftina pojačala D klase će imati jače izražen brum jer najčešće koriste slabo filtrirana switching napajanja. takva pojačala imaju dinamiku bolju od nekih high-end modela, ali nedostatak su prilično izraženija izobličenja.

druga prednost je što se puno manje griju i troše puno manje struje "na leru". pogledaj samo ovu Yamahinu digitalnu bebu - iz ove tanke kutijice isporučuje 530W(!) snage po kanalu na 8ohma uz 1% THDa! Neka mi netko nađe stereo pojačalo iz bilo koje druge klase koje to može i neka ga proba podići sa zemlje

izlazi za zvučnike se "ne odspajaju", jer prilikom ponovnog ukapčanja dolazi do velikih prijelaznih pojava i oscilacija koje mogu skuriti pojačalo. to ti je ujedno razlog zbog kojeg ti pojačalo ne da zvuk odmah kad ga upališ nego par sekundi kasnije kada se krugovi stabiliziraju.

IMHO, NuForce je meni vic od firme. to je samo moje skromno mišljenje.

[Imagine]

Autor medo

Kad pogledaš pod haubu jeftinog i skupog pojačala, prvo što ti upada pod oči je da skupi model ima bolji/veći trafo, veće filterske kondenzatore većeg kapaciteta i radnog napona, te veći hladnjak na tranzistorima.

veće , veće, veće ?

znaš za onu "dobre stvari dolaze u malim pakiranjima"

Autor medo

jeftina pojačala D klase će imati jače izražen brum jer najčešće koriste slabo filtrirana switching napajanja. takva pojačala imaju dinamiku bolju od nekih high-end modela, ali nedostatak su prilično izraženija izobličenja.

Ako je SMPS toliko sranje zbog čega se u ampove ne trpa više klasičnih sekcija za napajanje koje su i jeftinije ?

inače zanimljiva ta efikasnost , nije li ?



ovo na slici po datashitu može max isporučit 400w na 4 ili nekih 600w na 2 Oma / do overcurrent protekšna (25A)

Autor medo

IMHO, NuForce je meni vic od firme. to je samo moje skromno mišljenje.

joj medo

[Ziiky]

Ista klasa? Je na papiru
Nemoj reci da si Sony iz Peveca po 1kkn kojeg si izvuko iz police pored grincajga isao usporedjivati sa icim?

[medo]

Autor Imagine

veće , veće, veće ?
znaš za onu "dobre stvari dolaze u malim pakiranjima"

to tebe tvoja cura tješi

Autor Imagine

Ako je SMPS toliko sranje zbog čega se u ampove ne trpa više klasičnih sekcija za napajanje koje su i jeftinije ?

lijepo od tebe da si osjetio potrebu svima nam pokazati da svršavaš na tu malu kutijicu, ali gdje sam ja to rekao da su switcheri sranje?? ono, daj smiri doživljaj.

opisivao sam razlike između potrošačkih pojačala u D-klasi s ostalima. sve ima svoje prednosti i mane.

[Ivan_Brajcic]

Autor Swarm dude

Tako i moja Yamaha RX-V365, kaže 5*100W, a kad se baci pogled otraga na receiver, piše maksimalna potrošnja cjelokupnog uređaja - 180W. Go figures, marketing

Što nije 240W maksimalna potrošnja? (Pogledao sad)

[Mejzlik]

180w ili 240w potrosnje je jos uvijek mnogo premalo za deklariranih 5x100w. To je samo marketing i mazanje ociju kupcima...

[Ivan_Brajcic]

Autor Mejzlik

180w ili 240w potrosnje je jos uvijek mnogo premalo za deklariranih 5x100w. To je samo marketing i mazanje ociju kupcima...

Afkors, slažem se. No kad se priča o pojačalima, bar su donekle pošteni u pretjerivanju, zadržali su se samo na dvostruko. Vidio sam računalne zvučnike na čijoj kutiji drečavim slovima piše "120 W!!!", a onda kad ih otvoriš vidiš nekakvu bijedu od 2W (puta 2). Pretjerali su samo 30 puta...

[Ziiky]

U Denona je snaga u okvirima.

Power Output 5x75wpc @ 8Ω, 20Hz-20kHz, 0.08% THD
Input Sensitivity/Impedance 200mV/47kΩ
Frequency Response 10Hz - 100kHz (+1dB, -3dB, DIRECT Mode)
Power Supply AC 230V, 50Hz
Power Consumption 360W (0.3W Standby)

AVR-1610 Dimensions
Width 434mm
Height 171mm
Depth 377mm
Weight 9.2kg

[Mejzlik]

Istina

Do danas sam imao pojacalo Pioneer A-757, doduse to nije D-klasa pojacala , ali za deklariranih 2x95w na 8 ohm-a (0.003%) i 820w potrosnje sa 2 ogromna trafo-a i 2 poveca kondenzatora te ukupnih 19,5kg, to pojacalo je zbilja te snage. Iznad trecine volume-a nisam ga vrtio da mi nebi Infinity-i 31i prdnuli...

[sasuke_the_king]

CA nisam ni ja nikad do kraja odvrnuo, ne pušta me. doduše clipping protection se može ugasit, ali limitirao sam se do kad je on rekao dosta. i koliko god je u sobi bilo glasno, bilo je poprilično ujednačeno i nisu bolile uši od toga, i da imam jače pojačalo vjerojatno bi tjerao više... možda zato šta su zidovi od siporeksa i usisavaju bass kao spužva vodu. osim ako ne staneš u ravnini sa zvučnicima (ili iza njih) bassa jako fali, osobito u onom idealnom mjestu na kauču u sredini di bi se (po defaultu) trebalo slušat.
ali štagod... stereo ostaje do daljnjega, sad dal baš CA ili se uspijem đorati za neki nad (352BEE mi se jako sviđa, monstrum) ostaje da vidimo. a HT možda jednog dana zamijenim sa nečim modernijim. iako ako uzmemo u obzir da je i danas teško nać film a da je u 5.1, a 7.1 nisam u životu vidio, nekako sumnjam da ima potrebe i tog sonyja zamijenit. za filmove u umjereno velikoj sobi je sasvim dosta. i ako usporedim sa raznim "Kućnim kinima" all in one, taj sony je godinama ispred po svim kriterijima. fale mu samo preamp izlazi da mogu koristit CA za frontove,a ne da preklapam izlaze.

[Kristijan_7]

Samo lagani laički osvrt ili usporedba, bez ulaza u tehno spikicu... Prije neko vrijeme sam nabavio izlazno pojačalo D klase, NUVO NV-P2100, deklarirano na 2x100W na 4Ohm-a, ili 2x70W @ 8Ohm,<0,8% THD. Nisam nikad prije čuo za taj brand, no pojačalo se prodavalo ekstra povoljno, novo i zapakirano, i jednostavno nisam odolio. Prije njega su mi pobjegla dva mala Parasounda, i jednostavno nism htio propustiti i ovu priliku. Inače, sama stvarčica me oduševila, jer sam odmah u startu čuo nevjerovatnu razliku naspram nekoliko comp sustava koje posjedujem (npr. cambridge d510), jer nemam nekih prijašnjih iskustava sa hi-fi(j)em pa je sa nečim konkretnijim nisam ni mogao usporediti. Tada.
Također, stvarčica je half rack dimenzija, pa je prilično kompaktna, i ima zgodnih điđa, poput audio signal sensinga i sl.
Naknadno sam, ponovno po nevjerovatnoj cijeni, naletio na nov i zapakiran Denon AVR-1906, koji sam odmah i kupio.
Ono što me šokiralo, jest činjenica da Denon svira puno, i to mislim kao stvarno puno bolje od primjerice entry level Sony-a ili Pioneera (uz dužno poštovanje količini i konkretnosti basa koji je ovaj pajo uspijevao dati) koje sam imao prilike čuti/posjedovati na kratko vrijeme. Ono što je još šokantnije, jest činjenica da malo izlazno NUVO pojačalce ostavlja Denona u prašini po svakom čujnom elementu. Nisam znalac, pa neću ulaziti u detalje, no pojačalo svira detaljnije, čišće i muzikalnije barem nekoliko puta nego Denon. Ovo se najviše primjeti kod š,č,đ... gdje Denon proizvodi čudan harsh naglasak, što nije slučaj i sa malim pojačalcem.
Najpouzdaniji mjerni istrument koji imam pri ruci a da to potvrđuje (ukupno gledano daleko bolju zvučnu sliku) jest moja draga koja jasno čuje razliku, dok inače ne čuje posebnu razliku između nekoliko sistema koje posjedujemo, mp3 playera, auto radija i slušanja glazbe na mobitelu dok čisti. You get the picture. Također, da se osvrnem konačno i na sami topic. Naime, oba uređaja imaju i više nego dovoljno snage da bi testiranje neke konačne glasnoće bilo neprimjerno i uzaludno, no bez obzira na specifikacije koje blago idu u korist Denonu, malo pojačalce ga suvereno nadjačava u konrtoli koju ima na malo većoj glasnoći slušanja. Denon počinje gubiti korak na oko 50% ukupne glasnoće, kada se već daju osjetiti određene anomalije, a malo pojačalce odaje dojam da bi do ibera imalo potpunu kontrolu. Dosta čudno, barem meni. Naknadno sam uzeo na probu Rotel ra-1062 i to neću puno ni komentirati, bojim se reakcija. Uglavnom, nisam ga zadržao. Nije problem u kvaliteti samog uređaja ili u njegovim performansama, već u uloženo/dobiveno omjeru koji pruža naspram uređaja koji sam nabavio po malom postotku njegove cijene.
Da se razumijemo, kompletan nazovi osvrt je baziran na stereo (ili direct) dojmu, flac, foobar. Denon spajam optikom, Nuva analogno, zvučna je vulgaris on board Realtek. U filmovima mi se čini Denon malo zgodniji od Nuva, jer imam bar nekakvu hard kontrolu nad efektićima, pa mi se čini lakše dobiti kolorirani movie efekt na stereo sustavu.
Ono što me sad muči, jest što mi je Denon praktičniji za svakodnevno korištenje, pa će bez obzira na evidentne prednosti malog D pojačala on vjerovatno preuzeti funkciju glavnog dirigenta u stanu, a malo pojačalce će vjerovatno dobiti ulogu aktivnog bas pojačala u samogradnji koju planiram za novi stan. Šteta, ali izlazna pojačala su sve samo ne praktična, ako tražiš all in one soluciju za HT i muzika šaltung. Driveri već godinu dana leže po stanu, i planiram TL 2.5 stereo sustav potpomognut dvama wooferima koji će se uključivati samo kod gledanja filmova, kad dobro dođe onaj thump u prsa. No to je već neka druga tema.

Al kad sam se već raspisao, nećete zamjeriti, a i nemam gdje drugdje napisati, moram pohvaliti i Scythe izlet u zvučničke vode. Naime, nabavio sam malom šogiju Kro craft i kutijice su stvarno zgodne, uzme li se u obzir njihova nikakva cijena. Naime, za 322kn dobije se nekakav zvučnik koji je na tragu TL ustroja, napravljen od MDF-a, sa ispunom, prilično robusnom konstrukcijom i sa solidnim driverima. Odgovorno tvrdim, laički naravno, da sa malom intervencijom na skretnici i nekakvim nogicama na koje su projektanti zaboravili, ovo može svirati gotovo kao ozbiljan zvučnik. Treba im malo vremena da se usviraju i omekšaju doduše. Tako da ih preporučam kao opciju, ako netko traži nešto slično. Samo uzmite u obzir da su prilično veliki u dubinu, pa se vjerovatno neće slagati sa vašim radnim stolom, gdje pretpostavljam, većina ljudi sa foruma drži zvučnike. Kupnjom malog Triapath 2020 (oko 30USD) pojačala sa ebaya i ovih zvučnika, vjerovatno kupujete najviše trenutno dostupno za svoj novac (nažalost, samogradnja u ovom cijenovnom rangu nije opcija, jer kod nas bi samo driveri iz ovih Scythe zvučnika koštali otprilike kao njihov gotov proizvod). Također, ova kombinacija nije pandan Z-2300 ili sličnim sustavima, jer sa njom nećete dobiti basa na kile ni glasnoću dostatnu za tulume, ali će ga svakako nadsvirati kvalitetom na suzdržanim glasnoćama.
Sa tužnim i udaljenim pogledom na Part express ponudu i điđe dostupne amerima, završavam ovaj monolog.
Over and out.

[Imagine]

Konačno se netko komentirao stvari iz iskustva. I to pozitivno.

Ja sam do sad imao priliku bolje poslušat tri rotela ( jednog koristim svakodnevno) , 2 nuforca , ...te sam poslušao / sastavio Hypex u kombu s trafom te sebi ColdAMP s SMPSom ...
Ali s obzirom da u ovom topiku ima dosta stručnijeg pogleda na D klasu , ne osječam se kompetentnim






OT: Ziiky , nisi mi rekao što je bilo s onim tvojim projektom?

[syss]

pa ni nemoj stavljat iskustva, medo veli da je nuforce neozbiljna firma i to je to.

kaj bi tam neki 6moons znao o njima.

[Ziiky]

Autor sasuke_the_king

iako ako uzmemo u obzir da je i danas teško nać film a da je u 5.1

@Image
Nes vjerovati, al jos uvijek proucavam tvoje štivo

Autor Kristijan_7

Naknadno sam, ponovno po nevjerovatnoj cijeni, naletio na nov i zapakiran Denon AVR-1906, koji sam odmah i kupio.
Ono što me šokiralo, jest činjenica da Denon svira puno, i to mislim kao stvarno puno bolje od primjerice entry level Sony-a ili Pioneera (uz dužno poštovanje količini i konkretnosti basa koji je ovaj pajo uspijevao dati) koje sam imao prilike čuti/posjedovati na kratko vrijeme. Ono što je još šokantnije, jest činjenica da malo izlazno NUVO pojačalce ostavlja Denona u prašini po svakom čujnom elementu.

Da li bi mogao doci u posjed kakvog novijeg modela 1610/11 ili 1910/11 pa usporediti ih? 1906 je ipak model star 5 godina, Denon je znacajno unaprijedio svoje entry sustave sto je prije bilo rezervirano iskljucivo za high end.

@On topic
I opet smo na pocetku, tj. "na kraju" se sve svede na kompromis.
Ako gradis HT i filmovi su ti u prvom planu, valjda ces ici na rec i visekanalnu podrsku, ako je samo mjuza u pitanju, filmovi su na margini, onda valjda ides na stereo amp.
Ako nisi zahtjevan gledatelj, mozes ti odgledati film i na stereu, pa cak i na prdalici od pc monitora u divX (ne)kvaliteti.
Nije losa ni solucija od Sisatog Stereo amp mu je u prvom planu, a za HT ima Logije.

[medo]

Autor syss

pa ni nemoj stavljat iskustva, medo veli da je nuforce neozbiljna firma i to je to.

kaj bi tam neki 6moons znao o njima.

kaj tu ima ozbiljno?

počevši od samog imena firme koja je tako prozirno popalila nForce brand od nVidije i dodala jedno slovo, te uređaja koji izgledaju kao maturalni radovi na smotri elektronike i izvana i iznutra. vjerojatno i sklapaju sve to u nekoj garaži.

možda imaju dobar zvuk, ali meni s poslovne strane kao firma ne ostavljaju dojam. mogli su to i na eBayu prodavat.

[syss]

ooooouukej

ne znam baš da bi se bunio protiv njihovog integrirca ili ne-daj-bože reference monoblokova.