Hi-Fi

[segregator]

Autor Kal-EL

Gdje sam ja spominjao mp3 na zvučniku mobitela?

A gdje sam ja spominjao parametre i mjerenja?

[Gabre]

dobro nemojte se sada zakaciti oko toga.

Morao bih poslusati gramofon na nekom dobrom sistemu, pa istu stvar pustiti sa digitalije na istom sistemu.
tu bi pale sjekire onda

[messiah]

Autor segregator

Pa pitanje je bilo što je bolje, a ne što je praktičnije

Pitanje je što je vjernije. Gramofon sigurno ne može vjernije reproducirati zvuk nego digitalni nosač (iliti nedostatak istoga).

Ako nešto zvuči toplije ili drukčije, onda je to zbog distorzija koje nisu prisutne u samom masteru/izvoru zvuka.

Da li je gušt otpakirat ploču i stavit je na gramofon, sigurno je.
Dođem u napast imat gramofon samo kad vidim prekrasne covere ploča.

Ali mislim da je bespredmetno raspravljat u kojem slučaju je kvalitetnija reprodukcija.

[segregator]

Autor messiah

Pitanje je što je vjernije. Gramofon sigurno ne može vjernije reproducirati zvuk nego digitalni nosač (iliti nedostatak istoga).

Ako nešto zvuči toplije ili drukčije, onda je to zbog distorzija koje nisu prisutne u samom masteru/izvoru zvuka.

Da li je gušt otpakirat ploču i stavit je na gramofon, sigurno je.
Dođem u napast imat gramofon samo kad vidim prekrasne covere ploča.

Ali mislim da je bespredmetno raspravljat u kojem slučaju je kvalitetnija reprodukcija.

Kao što rekoh, 30 godina mlađa verzija mene bi se potpuno složila s tobom

[Juan]

Autor Kal-EL

Gdje to piše što je bolje? Kojim parametrima je to izmjereno?

Analogni signal je kontinuiran, val izgleda kao sinusoida. Analogni snimak sadrži sve zvukove dok je digitalni signal zbir uzoraka analognog signala. Najjednostavnije rečeno, digitalni snimak imitira analogni i to vrlo uspješno.



Da li je analogni signal vjerniji? Da. Jer živimo u analognom svijetu.

Da li čovjek može odrediti da li se radi o digitalnom ili analognom izvoru? Sumnjam jer je sampling rate jako visok, kod CD-a je broj uzoraka 44100 u jednoj sekundi a to se ipak može izmjeriti.

Autor messiah

Pitanje je što je vjernije. Gramofon sigurno ne može vjernije reproducirati zvuk nego digitalni nosač (iliti nedostatak istoga).

Baš suprotno.
Ako pričamo o vjernosti odnosno istinitosti informacije (u ovom slučaju zvuka), onda je besmisleno reći da je hrpa jedinica i nula vjernija od stvarnosti. Bez obzira što se radi o ogromnoj količini uzoraka, oni ne predstavljaju stvarnost, nego ju imitiraju. Ne možeš reći da je digitalni izvor vjerniji jer njime ne dobivaš sve informacije stvarnosti.

[messiah]

Autor Juan

Baš suprotno.
Ako pričamo o vjernosti odnosno istinitosti informacije (u ovom slučaju zvuka), onda je besmisleno reći da je hrpa jedinica i nula vjernija od stvarnosti. Bez obzira što se radi o ogromnoj količini uzoraka, oni ne predstavljaju stvarnost, nego ju imitiraju. Ne možeš reći da je digitalni izvor vjerniji jer njime ne dobivaš sve informacije stvarnosti.

Čak i najobičniji 44kHz, 16bit CD ima 26dB veći dinamički raspon od gramofonske ploče. Digitalni snimak je superiorniji u svakom smislu od gramofonske ploče.
I sa digitalnog snimka čuješ sinusoidu, jer DAC sve te nule i jedinice pretvara nazad u analogni zapis, puno preciznije nego je to na ploči.

Ne želim reći da slušanje gramofonske ploče nema svojih prednosti, od samog rituala do cool&sexy faktora i predivnih covera na pločama.
Ali ako je izbor dobiti najkvalitetniji zvuk, najvjerniji izvoru (koliko god taj izvor i bio loše masteriran), onda je izbor digitalan.

P.S. većina novijih ploča je ionako masterirana iz digitalnog izvora, jer su tako snimljeni

[jean luc]

Pa mislim da zapravo i ovdje vrijedi onaj poučak od prije par stranica "da sva pojačala zvuče isto"

Prosječan gramofon zvuči prosječno (ja ga imam - ProJect Essential), a odličan gramofon zvuči odlično.

Činjenica da LP kao format nema teoretska ograničenja kao što su to imali analogni FM radio ili MC.

No isto tako nema ga ni digitalija, a ima i dvije dosta velike prednosti u odnosu na vinil:
- u zadnje vrijeme dobar sound košta jako malo, u odnosu na ostale formate. Pri tome u prvom redu mislim na računalne izvore/DAC, dok dobar CD player ipak još uvijek košta....
- ne zahtijeva gotovo nikakvo održavanje, za razliku od gramofona kojem u najmanju ruku treba svako toliko mijenjati zvučnicu.
A pojedini, odlično zvučeći modeli, praktički trebaju batlera

Slična stvar je i s lampama koje je netko spomenuo - mogu zvučati zaista odlično (zaboravili smo spomenuti sa TL Festa stvarno cute slovensko PCL pojačalo sa TL fullrange zvučnicima - meni jedan od boljih soundova na showu), al moraš biti spreman na koncentrična razdoblja d***ce oko izmjene cijevi, podešavanja itd.
A sve to i košta, brate, jasno.......

[messiah]

Autor jean luc

Pa mislim da zapravo i ovdje vrijedi onaj poučak od prije par stranica "da sva pojačala zvuče isto"

Pojačala zvuče isto ako su ispravno konstruirana te ne uvode distorzije.
Problem je što neka nisu pa zvuče različito

Isto se odnosi na DAC-ove, žice, interkonekte, AVR-ove itd. Ako su ispravno dizajnirani i ne uvode distorzije, razlike ne mogu biti čujne - jer ih nema.
Ispravno konstruirani DAC od 30 dolara ima jednak output kao ispravno konstruiran DAC od 3000 dolara. I da, postoje ispravno konstruirani DAC-ovi za 30 dolara

Tri su glavna faktora pri reprodukciji zvuka:
1. Nosač zvuka - nažalost, na ovo nemožemo utjecati i postoji hrpa loše masteriranih CD-ova/ploča s velikom dinamičkom kompresijom
2. Zvučnici - koji moraju imati što manja odstupanja u cijelom frekvencijskom rasponu i to:
a) kod direktnog vala koji prvi dolazi do slušatelja i najviše utječe na dojam dobrog zvuka (on-axis response)
b) direktivnost zvučnika, tj. što manje frekvencijsko odstupanje kod dispreziranog vala (off-axis response)
3. Soba, tj. prostor - koja najviše utječe na frekvencije do 400Hz (transient room frequency). Ovo ovisi o samoj veličini, obliku sobe i namještaju. Pravilo je da manje sobe više utječu na zvuk zbog veće količine refleksija. Ovo se da poprilično ispraviti modernim DSP room correction algoritmima, poput Dirac Live-a (radi frekvencijsku i impulsnu korekciju - tj. amplitudnu i vremensku korekciju), Audyssey (koliko znam radi samo frekvencijsku, tj. amplitudnu korekciju) ili neki od proprietary room correction algoritama ugrašenih u pojedine receivere.

[thubanx6]

Meni je cijela hi-fi priča relativno nejasna s obzirom da dolazim iz voda live i studijskog miksanja pa mi je poznavanje elektroakustike centar posla.
Pojačala, DAC-ovi pa čak i zvučne kutije i sobe u biti nebi trebale "Zvučati", trebale bi samo što točnije reproducirati dati signal. Bend, njihovi instumenti i miksanje/produkcija u kombinaciji "Zvuče".

Dakle ako netko voli debel, mesnat i basovit zvuk, onda če uživati kada ga se dovede u tretiranu sobu, napunjenu setom visokokvalitenih studijskih monitora koji bi u idealnom svijetu, mijernom mikrofonu dok sviraju pinknoise pokazali ravnu crtu na RTA analizatoru. Potom se na tim zvučnicima pusti neki bend sa niže štimanim gitarama, gitarskim pojačalima koja dobro sviraju 40-300hz i to bi trebalo bit miksano tako da lowmid i sub spektar blago dominiraju u odnosu na neki prosjek.

U takvom idealiziranom slučaju ta osoba bi možda doživila najbolje moguče slušačko iskustvo.

Međutim u svijetu audiofilije to ne ide tako nego ljudi imaju određeni ukus i onda pokušavaju složiti hi-fi sistem koji u kombinaciji s određenom prostorijom svu glazbu vuče prema zvuku koji oni vole što često ispadne dosta loše.

A ispadne dosta loše zato što,ako voliš jako niske, debele 40-50hz bas linije, onda moraš imat bas gitaru naštimanu tako da su joj fundamentalni harmonici tu negdje, moraš imat mikrofon koji to snimi kako spada i tonca koji je u miks ugurao tog 40-50hz materijala koliko je stalo. Potom se to pusti na monitorima koji su te frekvencije sposobni reproducirat u sobi koja ih ne deformira. I onda je to to.

Ali ne, idemo uzet glazbu koja je zamišljena da bude tanka, svijetla i prezentna, onda je puštat na sistemu koji ima 5dB viška ispod 100hz i sjedit u točki gdje se te frekvencije sumiraju pa govorit mmm što je ovaj sistem lijepo basovit, to je meni po guštu.

Žao mi je samo što takvi ljudi uglavnom ne razumiju što je pravi bas i kada bi im netko jednom demonstrirao pala bi im vilica do poda. A nisam jednom ušteao u sobu s 50 000 kuna hi-fi opreme, gdje na zidovima nema jedan kvadrat akustičkog tretmana jer dotični ne razumije da je to i bitnije od samih zvučnika, i slušao nešto što zvuči klasu lošije od mojih Yamaha HS7 studijskih monitora od 3000kn kad ih se stavi u prostoriju s 10 000kn apsorbera difuzora i bass trapova.

Ista je priča s velikim dijelom poviše navedenog.

Dakle ako se uspoređuju 2 vrhunska DAC-a koja su napravljena kako treba od strane vrhunskih proizvođača koji nemaju veze jedan s drugim. Razlike nebi trebalo biti. Zato što baš kao i s pojačalima a po meni i s zvučnicima. Najbolji komad opreme bi trebao zvučati tako da u signal ne dodaje ništa i da sa signalom ne radi ništa.

A priča s vinilom je totalno smiješna. Vinil ima toliko mana u odnosu na digitalni signal samo što postoje ljudi koji kad čuju krckanje to ih podsiječa na djetinjstvo i bolje dane u životu pa onda tvrde da WAV nikad neče zvučat kao vinil i još za to daju smiješne razloge kao digitalni signal je simulacija i nikad neće bit analogni...

Pa neče ali kad zabiješ sample rate u plafon i to dobar DAC vrati u analogni signal ajde nađi razliku na blind testu...

Samo da, onda on opet prepozna vinil po krckanju pa kaže da mu je to bolje itd...

[thubanx6]

I jedan simpatični paradoks.

Ako se uspoređuju dva zvučnika i na njima se pušta loš miks ili glazba producirana tako da vam ne zvuči dobro.

Bolji zvučnik je onaj koji zvuči lošije.

[syss]

htio sam baš reč nešto na pragu žan luka... uzmi danas neki dobro zvučeči cd od recimo 5k kn i uzmi stock gramofon za 5k kn i cd će ga vrlo vjerovatno pojest, ali u cjenovno višim sferama to je druga priča.

(po)najbolje zvukove ovog sajma sam čuo upravo sa gramofona, a sva digitalija sa sve većom frekvencijom uzorkovanja stremi upravo analognoj sinusoidi kako je juan rekao.

mene kolega sad već godinama maltretira što se ne prebacim na komp audio, nego se držim redbook-a ko pijan plota, ali eto imam takav sistem di to sve skupa jako dobro funkcionira (nije da nisam probao dac-komp kombinaciju) i još tu ima gušt kad si u jednom periodu života odvojio 100ak kn za nešto što si prije preslušao u mp3 formatu, uvidio da je to muzika koju želiš imati zauvijek i otišao i kupio cd sa coverom, knjižicom, grafikom na samom cd-u etc. isto tako i sa gramofonom samo uz dosta više zajebancije naravno, ali na koncu svega dobiješ neku osobnu satisfakciju jer se danas kod 99% konzumenta glazbe svodi na - prodajem 1tb disk za 200kn, sa muzikom gore za 250kn

[jean luc]

Vidim da ćemo opet po istom

Postoji nekoliko razina razumijevanja priče oko kućnog slušanja glazbe, ali uglavnom se sve svodi na nekoliko očitih sekvenci koje iz određenih razloga odmah navuku ljude na reakciju ili na stav.

Jedna od očitih su kablovi, oko kojih čim ih netko spomene lome se koplja, a posljedica je to postojanja uistinu nebulozno skupih žica na tržištu.
Druga bi bila općenito cijena koštanja audio komponenti, koje ipak u sebi imaju nekakve dijelove pa su te svađe možda manjeg intenziteta.
Dalje je tu često „topli“ zvuk bilo gramofona, vintage audio receivera ili cijevi, a sad vidimo i „sve zvuči isto“

Borba se u pravilu vodi oko „čuje se“ i „ne čuje se“, te se pri tome potpuno zanemaruje jedna od najočitijih činjenica, a to je da sluh ili bolje mogućnost da čuju neke suptilnije nijanse (ovisno o tome jesu li reproducirane) od čovjeka do čovjeka može samo u nekom prosjeku i statistici biti isti.

Međutim, meni se čini da je temeljni problem –uzrok? – tih prepiranja uopće smještanje navedene tematike u okvire realnih životnih situacija.
Dakle – što je to HiFi ili audiofilija uopće?

Mislim da se svi možemo složiti da je riječ o hobiju, odnosno segmentu potrošačkog društva koji se bavi pitanjima reprodukcije glazbe u kućnim ili - recimo to tako – neprofesionalnim okolnostima.
Odnosno, uvijek je bilo koji tekst (cjenik, u najmanju ruku) vezan uz audio uređaje dio strukture koja se zove „consumer electronics“.

Kad osvijestimo tu činjenicu, onda će nam sve ove nepoznanice i prijepori sjesti na mjesto, jer iz nje i proizlaze odgovori na sva ova pitanja.


Ljudi ne samo da kupuju specijalizirane audio komponente, nego čak i plaćaju velike novce za njih?
Jasno, pa riječ je o hobiju, koji postoji kako bi pojedinci ispunili svoje živote nekim interesima koji nisu vezani uz golo preživljavanje, a demokratsko i liberalno društvo im to omogućava.
Netko se veže uz štapove za pecanje, projektore, lego kocke, akvarije, alu-felge, bicikle, umjetnine…..a netko uz audio komponente.

Ako je netko profesionalno vezan uz proizvodnju glazbenih izdanja, naravno da se ne suočava sa istim pristupom materiji kao oni koji namjenski odvajaju dio svojih prihoda za njih.
Svatko tko je obavljao više poslova u svom životu, zna da je određnim poslovima pristupao sa ljubavlju i entuzijazmom, a određeni je odrađivao preko k…..
Naravno da je ideal da svatko radi ono što voli, no čak i onaj tko većinu svog radnog vijeka provede na takvom poslu zna da je iz ovih ili onih razloga pojedine poslove obavljao samo da prođu.

Nakon što plate skupo svoje komponente, u konačnici dobiju lošiji zvuk nego na živom koncertu ili studiju?
Naravno, teško da je čak i teoretski moguće re-kreirati apsolutno sve uvjete iz koncertne dvorane – kamoli open-air koncert? – u domovima ne samo prosječnih, nego i iznimno bogatih ljudi.
Jasno da možeš, ako imaš mogućnosti, urediti prostor za slušanje u svom domu kao studio odnosno gluhu komoru – no gdje je gušt u tome? Ima i takvih, ali većina ljudi realno radi kompromise sa nekim zajedničkim prostorijama (dnevna soba), a ako i ima posebnu sobu za slušanje većini ne pada na pamet zazidati prozor.
U praksi se dobri rezultati postižu pametno odabranim namještajem (police sa knjigama, tepisi, zavjese) uz eventualni dodatak kakvih namjenskih tretmana prostora.

Teoretski bi sve komponente trebale zvučati isto, obzirom da im je namjena što linearnije pojačati signal male razine (ili digitalni kod) sa nosača zvuka kako bi se isti mogao reproducirati u realnoj glasnoći?
Naravno, no obzirom da se radi o INDUSTRIJI, neki poznati fizikalni efekti koji se javljalju u radu elektronskih ili elektromehaničkih komponenti (distorzije razne vrste uglavnom), riješavaju se obzirom na POSLOVNE PLANOVE proizvođača opreme.

Ako je cilj velikoserijsko pojačalo za 500 eura, jasno je da od uparivanja elemenata (poluvodiči, elektroliti) naručenih od dobavljača neće biti ništa, i da će se primjerci „štancati“ sa što manje troškova .
Ako je riječ o malom manufakturnom proizvođaču, jasno je da neće imati baš veliki budžet za razvoj ili QC proizvoda, ako uopće.
Ako je riječ o tržišno pozicioniranom i marketinški prisutnom proizvođaču kablova, jasno je da će ostvarivati ekstra-profite obzirom na cijenu koštanja repromaterijala.

Moj pristup je da svakako tražim sveti gral reprodukcije u svome domu, ali da nikako sve to ne shvaćam preozbiljno. Ne mislim gledati u studijski tapison dok slušam glazbu, niti mislim razbijati glavu „zvuči li sve jednako i je li sve to prevara i autosugestija“, osim ovako u rekreativne svrhe.
A i to zato što trenutno fakat imam vremena na poslu

Ozbiljne stvari u životu su neke sasvim druge vrste, a od svog hi fi sustava tražim zadovoljstvo, opuštanje i priliku da se u slobodno vrijeme bavim stvarima koje me zanimaju.
Bavljenje svojim hobijem bez nekih pretenzija. Svima to preporučam