Za sve "fotografe"

[Mar]

Autor doublev

Naravno, ako koristiš 100mm na FF i 100mm na 4/3 na ovom drugom ćeš dobiti efektivnih 200mm (kada se uspoređuje sa FF odnosno dobit ćeš crop - od tud i ime za takve senzore) i DOF mora biti plići na manjem formatu.

Nećeš dobiti crop.
Crop faktor je izmišljotina proizvođača koji su u svojim prvim DSLRovima koristili x1.6 i x1.3 senzore jer nije bilo isplativo prozivoditi veće i onda su to govorili u usporedbi s korištenjem istih tih filmskih objektiva na 35mm filmu.

Crop faktor kod sistemskih objektiva ne postoji, nebitno bio to 43rds ili srednji format jer ti objektivi proiciraju sliku dimenzija senzora i 100mm je 100mm, to nije 200mm.
Druga stvar što pokriva kut ~2x uži od objektiva iste fokalne duljine na 35mm filmu.

Da li za "FF" aparate kažeš da su crop aparati zato što imaju 4.3x manju površinu od 6x7? Naravno da ne.

Autor reboot

ok i sad svi ponavljate kaj ste skuzili preko DOF mastera i tvrdite: DOF mora biti plići na manjem formatu.
Opet se ne slazem....

Manji je zbog manjeg circle of confusiona

Autor reboot

ako je tako, zasto kompakti tesko mogu postici malen DOF?
Jer imaju malen senzor.

Zato jer kompakti koriste vrlo kratke objektive, tipa ~20mm na kompaktu je ~100-200mm na SLRu, a što je objektiv duže fokalne duljine, to je plići dof.

Autor reboot

I na ovom linku koji je doublev stavio, lijepo pise:
The Larger the Media, the more shallow the depth of field.

Da, za isti kut gledanja jer veći medij traži veću fokalnu duljinu objektiva, ali ukoliko se koriste objektivi istih fokalnih duljina to nije slučaj.

[doublev]

Oboje ste u pravu ali toga niste svjesni
Mar usporedjuje dof sa istim objektivom. Kao da doslovce uzmes Canon 70-200 i stavis ga na G1. Dobit ces efektivno 140-400. 140mm/f2.8 na G1 ce dati plici DOF od 70mm/f2.8 na npr 5D bez obzira na manji senzor zbog zarisne duljine.
Ali ne smije se to tako usporedjivati. Moras gledati isti kut tj. ako na FFu imas 70mm, na 4/3 ti treba 35mm pa onda na oba isti f nece dati isti DOF (plici na FF) dok ce pogled biti isti.

[Mar]

Autor doublev

Oboje ste u pravu ali toga niste svjesni
Mar usporedjuje dof sa istim objektivom. Kao da doslovce uzmes Canon 70-200 i stavis ga na G1. Dobit ces efektivno 140-400. 140mm/f2.8 na G1 ce dati plici DOF od 70mm/f2.8 na npr 5D bez obzira na manji senzor zbog zarisne duljine.

Neće to biti 140 2.8 nego 70 2.8 i na 5D i na G1...

Karakteristike objektiva su konstantne.

Autor doublev

Ali ne smije se to tako usporedjivati. Moras gledati isti kut tj. ako na FFu imas 70mm, na 4/3 ti treba 35mm pa onda na oba isti f nece dati isti DOF (plici na FF) dok ce pogled biti isti.

Dobro, no onda valja gledati i neke druge stvar kao što su dimenzije, cijena itd

[NITROS]

O čemu ti pričaš mar. Ovisi i o senzoru. Zašto s D700 moraš pritvarati na f5.6 i više da bi dobio cijelo lice osobe izoštreno, dok na Olympusu si imao cijelo lice oštro na f3.5

Što je manji senzor, dof NIJE plići. Kompakti i na f2.8 nemaju skoro nikakav bokeh...

[jed2i]

Autor Mar

Neće to biti 140 2.8 nego 70 2.8 i na 5D i na G1...

Karakteristike objektiva su konstantne.



Dobro, no onda valja gledati i neke druge stvar kao što su dimenzije, cijena itd

karakteristike objektiva su konstantne ali upotrebljivost objektiva kada ga staviš na manji senzor....

sad se ne priča o dimenzijama niti cijeni, u priči je samo dof
poanta priče je - veći senzor manji dof, end of story

ako ćemo o dimenzijama i cijeni - prave stvari koštaju, ali su i velike i teške
zamisli da platiš 20 000 eura fotić koji je težak 50 grama, ne ide to skupa

[Mar]

Autor jed2i

karakteristike objektiva su konstantne ali upotrebljivost objektiva kada ga staviš na manji senzor....

sad se ne priča o dimenzijama niti cijeni, u priči je samo dof
poanta priče je - veći senzor manji dof, end of story

ako ćemo o dimenzijama i cijeni - prave stvari koštaju, ali su i velike i teške
zamisli da platiš 20 000 eura fotić koji je težak 50 grama, ne ide to skupa

U biti nije jer je manji senzor = plići dof sa istim objektivom kao na većem senzoru zbog manjeg CoC-a.

Druga stvar ako sad uspoređuješ kut gledanja pa za isti kut što na FF-u postigneš sa 100mm 2.8, na 43rds koristiš 50mm i onda ti objektiv mora biti za 2 blende brži da bi dobio isti dof u istom kadru jer si jednako udaljen od objekta snimanja.

Što se tiče cijene - znam da ne ide skupa, ali imaš 2 pro objektiva - jedan za 10.000$, 5-6kg i 600mm, a drugi 5.000$, 3kg i 300mm koji daju sličnu kvalitetu slike i isti doseg - kojeg ćeš uzeti?

Da zaključimo:
Reboot je reka da uz moje nabrojano senzor utječe na dof, no to nije istina (bar ne na način da veći senzor = plići dof).
Na DoF direktno utječu 3 stvari:
- udaljenost fokusne točke
- fokalna duljina objektiva
- otvor blende

Veličina senzora ima veze jedino ako želimo postići "ekvivalentni" omjer, no u slučaju da su ova 3 faktora gore izjednačena, manji senzor čak ima plići dof od većeg senzora.

[jed2i]

Autor Mar

Druga stvar ako sad uspoređuješ kut gledanja pa za isti kut što na FF-u postigneš sa 100mm 2.8, na 43rds koristiš 50mm i onda ti objektiv mora biti za 2 blende brži da bi dobio isti dof u istom kadru jer si jednako udaljen od objekta snimanja.

Što se tiče cijene - znam da ne ide skupa, ali imaš 2 pro objektiva - jedan za 10.000$, 5-6kg i 600mm, a drugi 5.000$, 3kg i 300mm koji daju sličnu kvalitetu slike i isti doseg - kojeg ćeš uzeti?

Da zaključimo:
Reboot je reka da uz moje nabrojano senzor utječe na dof, no to nije istina (bar ne na način da veći senzor = plići dof).
Na DoF direktno utječu 3 stvari:
- udaljenost fokusne točke
- fokalna duljina objektiva
- otvor blende

Veličina senzora ima veze jedino ako želimo postići "ekvivalentni" omjer, no u slučaju da su ova 3 faktora gore izjednačena, manji senzor čak ima plići dof od većeg senzora.

kod fotografiranja je kadar jako bitan, dakle ako želiš dobit fotografiju ljudskog lica, staneš na par metara i na ff aparatu uzmeš 100mm objektiv

na 43rds aparatu staneš na istu udaljenost i ne uzmeš 100mm objektiv jer bi onda toj osobi samo uho bilo u kadru, nego uzimaš 50mm objektiv
sad te pitam opet, ko ima veći dof? u biti ne pitam te

vezano za objektive, slične karakteristike ne postoje
postoji razlika u fokusu, bačvanju, flare, kontrast bla bla bla
slično ne postoji, odabrao bi skuplji ako već kupujem pro opremu
zašto? jer je namjenjen za ff tijela koja koristim i koja su u prednosti nad 43rds sustavom

[NITROS]

Autor Mar

U biti nije jer je manji senzor = plići dof sa istim objektivom kao na većem senzoru zbog manjeg CoC-a.

Druga stvar ako sad uspoređuješ kut gledanja pa za isti kut što na FF-u postigneš sa 100mm 2.8, na 43rds koristiš 50mm i onda ti objektiv mora biti za 2 blende brži da bi dobio isti dof u istom kadru jer si jednako udaljen od objekta snimanja.

Što se tiče cijene - znam da ne ide skupa, ali imaš 2 pro objektiva - jedan za 10.000$, 5-6kg i 600mm, a drugi 5.000$, 3kg i 300mm koji daju sličnu kvalitetu slike i isti doseg - kojeg ćeš uzeti?

Da zaključimo:
Reboot je reka da uz moje nabrojano senzor utječe na dof, no to nije istina (bar ne na način da veći senzor = plići dof).
Na DoF direktno utječu 3 stvari:
- udaljenost fokusne točke
- fokalna duljina objektiva
- otvor blende

Veličina senzora ima veze jedino ako želimo postići "ekvivalentni" omjer, no u slučaju da su ova 3 faktora gore izjednačena, manji senzor čak ima plići dof od većeg senzora.

Da, samo kaj prvi objektiv možeš priključiti na tijelo tipa D3 ili Mark III ili IV, a na što možeš ovog zuiko priključiti? Na E-5...

I Mar, o čemu ti pričaš za plići dof. Pa kako manji senzor može imati plići dof? Daj mi pokaži jedan primjer i ja ću ti povjerovati...

[doublev]

Autor Mar

Neće to biti 140 2.8 nego 70 2.8 i na 5D i na G1...

Karakteristike objektiva su konstantne.

Jasno da su konstantne, govorim o pogledu.

I za crop nisi bas u pravu. Nema veze sto su kompanije izmislile, sto nisu. Radi se o cinjenicama da ces sa istim objektivom na dva senzora razlicite velicine na manjem senzoru dobiti dio slike sa veceg senzora, jel tako? To se obicno naziva crop ali ga nazovi kako hoces, to je to sto je

[Mar]

Autor NITROS

Da, samo kaj prvi objektiv možeš priključiti na tijelo tipa D3 ili Mark III ili IV, a na što možeš ovog zuiko priključiti? Na E-5...

I Mar, o čemu ti pričaš za plići dof. Pa kako manji senzor može imati plići dof? Daj mi pokaži jedan primjer i ja ću ti povjerovati...

Može, pokažem čim se dokopam 5D od prijatelja.
Gledaj, ako staviš Sigmu 300-800mm na 5D i E5, dobit ćeš dosta veće uvećanje na E-5, čak i manji dof.

I do toga dolazi da ultimativno ako gledaš maksimalno velik objektiv ispada da manji format ima plići dof jednostavno jer ako ideš na 3rd party varijantu to je tako.

Autor doublev

Jasno da su konstantne, govorim o pogledu.
I za crop nisi bas u pravu. Nema veze sto su kompanije izmislile, sto nisu. Radi se o cinjenicama da ces sa istim objektivom na dva senzora razlicite velicine na manjem senzoru dobiti dio slike sa veceg senzora, jel tako? To se obicno naziva crop ali ga nazovi kako hoces, to je to sto je

Opet te pitam - ako staviš srednjeformatni objektiv na FF aparat, da li on postaje crop?

Ti ako koristiš sistemske objektive nemaš crop faktor jer su objektivi namjenjeni tom mediju. Tko je kriv što ljudi krivo govore?

"Crop faktor" se tek pojavljuje ako koristiš adaptirani objektiv za veći format na manjem formatu, no pitanje je zašto bi.
Sve je pitanje gledišta.

[jed2i]

pa naravno da ćeš dobit dosta veće uvećanje, čak vidi slučajnosti, duplo veće uvećanje,17.3 mm × 13.5 mm vs 36 mm x 24mm - manji senzor -veće uvećanje - to se naziva CROP, još se sjetim od prije kak si me uvjeravao da je olympus zapravo full frame

znači po tebi nije crop ako staviš 100mm objektiv i imaš kadar onoga na 200mm?
o bože

[doublev]

Autor Mar

Može, pokažem čim se dokopam 5D od prijatelja.
Gledaj, ako staviš Sigmu 300-800mm na 5D i E5, dobit ćeš dosta veće uvećanje na E-5, čak i manji dof.

U pravu si. Manj DOF na manjem senzoru zbog veceg uvecanja odnosno efektivno vece zarisne duljine. Nemoj me sad napadati da se zarisna duljina objektiva ne mjenja, to smo vec ustanovili Mjenja se uvecanje, tj crop tj. efektivna zarisna duljina tj. kako god to zelis zvati ali to utjece na DOF.

EDIT:
Da dokažem tvoju poantu. Upotrijebio sam tvoju sliku, nadam se da se ne ljutiš

Dakle, procijenite dubinu polja na ove dvije fotografije:




Druga fotografija je crop prve (što volim tu riječ ). Skoro jednako kao da sam sliku sa istog objektiva projicirao na manji senzor. Vidi se da manji senzor ima plići DOF ukoliko se koristi isti objektiv. S obzirom da dubina polja ovisi o CoF-u, ako koristimo crop aparat (evo me opet ), zajedno sa slikom povećavamo i out of focus detalje te time efektivno smanjujemo dubinu polja koje oko percipira.

Autor Mar

Opet te pitam - ako staviš srednjeformatni objektiv na FF aparat, da li on postaje crop?

Ti ako koristiš sistemske objektive nemaš crop faktor jer su objektivi namjenjeni tom mediju. Tko je kriv što ljudi krivo govore?

"Crop faktor" se tek pojavljuje ako koristiš adaptirani objektiv za veći format na manjem formatu, no pitanje je zašto bi.
Sve je pitanje gledišta.

Da, ako stavi srednjeformatni objektiv na ff aparat od efektivno postaje crop jer ces dobiti dio slike koju bi inace dobio na srednjem formatu. Ne radi se ovdje o tome sto to ljudi krivo zovu, posve me zaboli za to Takodjer se ne radi o tome zasto bi ili ne bi to netko radio. Desava se crop i to je ono sto sam ja htio reci

A crop faktor se koristi i koristan je kada zelis usporediti dva objektiva iz razlicitih sistema tj. kada zelis usporediti njihov kut gledanja.

[Mar]

Autor jed2i

znači po tebi nije crop ako staviš 100mm objektiv i imaš kadar onoga na 200mm?
o bože

Ne dobiješ kadar od 200mm, sve počiva na onom što ti smatraš "defaultom".
Što ako uzimaš kompakt kao bazu? Dobiješ kadar o 15mm?

Ovdje se govori o sistemskim objektivima koji su namjenjeni tom senzoru, 100m mm je 100mm, tko ti je kriv ako ti misliš da bi tih 100mm trebalo pokrivati neki proizvoljni kut.

I da, svaki sustav s objektivima namjenjim tom image circleu se smatra "FF-om", ne samo 35mm.

@doublev
Nije baš točno.
Uzmi u obzir da imaš FF aparat s točno 4x većom rezolucijom i onda tu dobivenu sliku cropaš na rezoluciju onog aparata s 4x manjom rezolucijom.

Dobit ćeš istu sliku (li-la), ali će ona na manjem senzoru imati manji DoF.
Zato jer ako imaš 100mm objektiv na oba 2 aparata, objektivi propuštaju jednako svjetla u jedinici vremena, međutim na manjem senzoru je svo to svjetlo fokusirano na manju površinu dok se na većem senzoru svjetlo rasprši po većem senzoru i ako cropaš 75% površine, ostat će ti samo 25% originalnog svjetla dok će kod manjeg senzora biti 4x više.

[doublev]

Uf, mislim da nisi u pravu. Količina svjetla koje propusti objektiv u jedinici vremena nema utjecaja na DOF. Tj. ima ali indirektno. Da bi povećao količinu svjetla koje objektiv propusti u jedinici vremena moraš povećati otvor blende. Povećanjem otvora blende smanjuješ dubinu polja. To znači da otvor blende utječe i na količinu svjetla i na DOF odnosno količina svjetla indirektno preko otvora blende utječe na DOF.

FF objektiv montiran na APS-C tijelo će dati crop slike u odnosu na FF tijelo. Pogledaj ovdje pod angle of view. Primijeti da se pogled mijenja zavisno o veličini senzora. Desna slika je crop lijeve. Zato ukoliko koristiš jednaki objektiv na dva različita sistema sa dvije različite veličine senzora nećeš dobiti istu sliku već svakako crop. I samim time, na manjem senzoru uz isti objektiv plići DOF jer se efektivna žarišna duljina povećala.
Pogledaj ovaj tekst. Posebno ovu sliku:

Crveni krug je krug kojeg projicira objektiv. Crni kvadrat je 35mm senzor. Plavi je ASP-C senzor.
Primijeti da se montiranje istog objektiva na APS-C tijelo krug projekcije objektiva ne mijenja (više manje) već se projicira debelo preko granica senzora. To znači da montiranje istog objektiva na manji format neće svo svjetlo projicirati i fokusirati na senzor već preko njega.

Autor Mar

Ne dobiješ kadar od 200mm, sve počiva na onom što ti smatraš "defaultom".
Što ako uzimaš kompakt kao bazu? Dobiješ kadar o 15mm?

Ovdje se govori o sistemskim objektivima koji su namjenjeni tom senzoru, 100m mm je 100mm, tko ti je kriv ako ti misliš da bi tih 100mm trebalo pokrivati neki proizvoljni kut.

Ovdje se isto slažem s tobom (ja se u principu slažem s tobom ali ti se boriš protiv mene ). Sve je stvar gledišta i onoga što netko smatra defaultnim.
No međutim, ako počneš uspoređivati sisteme tu dolazi do problema. Tako se npr. redovito za m4/3 45-200 objektiv govori da ima doseg kao i 400mm FF objektiv. Bitno je naglasiti da "ima doseg kao". Znači nije to zapravo 90-400 objektiv već je to 45-200 objektiv na svom sistemu ali kada bi na 35mm kameri htio imati jednak pogled i doseg, trebao bi uzeti 90-400 objektiv. Od tud i ta konverzija. 35mm se uzima kao FF jer je to najveći maloformatni senzor i onda je lakše sve ostale maloformatne senzore uspoređivati sa njim kako bi i međusobno bili usporedivi. Kada sad uzmemo ovaj 45-200 objektiv iz m4/3 sustava i kada govorimo o istom pogledu za Canon APS-C kamere bi trebao 72-320 a za Nikon DX oko 67-300mm. Bez nekog standardiziranog faktora (u ovom slučaju crop faktora), usporedba tih objektiva na svim sustavima bi bila daleko kompliciranija.

Zapravo su za sve krivi proizvođači jer svako mora imati svoj vlastiti sustav i veličinu senzora. Prije nego što sam ušao u DSLR svijet o njemu nisam gotovo ništa znao i bio sam uvjeren da se ovdje radi o samo jednom jedinom sustavu i da svi objektivi pašu na sve kamere. Sada kada se sjetim toga nasmijem se kako sam bio glup i naivan

[jed2i]

Autor Mar

Ne dobiješ kadar od 200mm, sve počiva na onom što ti smatraš "defaultom".
Što ako uzimaš kompakt kao bazu? Dobiješ kadar o 15mm?

Ovdje se govori o sistemskim objektivima koji su namjenjeni tom senzoru, 100m mm je 100mm, tko ti je kriv ako ti misliš da bi tih 100mm trebalo pokrivati neki proizvoljni kut.

I da, svaki sustav s objektivima namjenjim tom image circleu se smatra "FF-om", ne samo 35mm.

o bože dragi, ono držat se ko pijan plota je izgubilo značenje, od sad ćemo govoriti držiš se toga ko Mar olympusa
dakle cijeli svijet je u krivu kada kažu da oly ima crop faktor 2?
po tebi ne postoji aparat koji nije full frame i kompakti su full frame

inače fotkam kroz teleskop isto, i trebaš vidjet razliku kada stavim recimo čip od web kamere, koji je veličine nokta na malom prstu i full frame senzor
webcam ima puno veće povećanje, ista stvar ti se događa sa 43rds sustavom, to je crop htio ti to tako zvat ili ne, objektiv je 100mm ali je efektivno 200mm

[doublev]

Još nešto vezano za konverzije u 35mm.

Pogledaj ovdje. Radi se o reviewu Olympusa XZ-1 kompakta. Na stranici (osim na samoj slici kamere) se nigdje ne spominje stvarna žarišna duljina njegovog objektiva (6-24mm) već se govori o 28-112mm ekvivalent leći. Zašto? Pa šta bi tebi u životu značilo da neki kompakt ima 6-24mm leću? Apsolutno ništa osim što ima 4x zoom od najšireg do najužeg ekstrema. Ali koji je to pogled ne možeš nikako znati ako ne znaš veličinu senzora. No ako ti netko kaže da se tu radi o 28-112mm 35mm ekvivalent pogledu, vrlo lako si možeš vizualizirati što to znači, zar ne?

To je što se tiče crop faktora i konverzije odnosno usporedbe tj. važnosti istog.

Možemo se malo sa ovim fotićem perverzno poigrati sa teorijom DOF-a. Na njegovoj najširoj strani ima žarišnu duljinu od 6mm i F1.8 što znači otvor blende od 3,3mm. Na najužoj strani ima žarišnu duljinu od 24mm i F2.5 što je otvor blende od 9,6mm.
Kada bi postojao neki način da na ovaj Olympus staviš Canon 70-200 f2.8 objektiv dobio bi pogled (ovdje pažljivo biram riječi) kao i da si uzeo FF tijelo i stavio 326-933mm objektiv sa otvorom blende (wide open) od 25mm (na najužem dijelu) do 71mm (na najširem) odnosno oko f13. Takav pogled sa takvom blendom na takvom senzoru će dati daleko plići DOF od pogleda kojeg dobiješ kada taj objektiv staviš na 5D gdje je pogled 70-200mm (otvor blende ostaje isti, naravno)

[reboot]

hahha, full mi je drago da se razvila rasprava

[Mar]

Autor jed2i

dakle cijeli svijet je u krivu kada kažu da oly ima crop faktor 2?
po tebi ne postoji aparat koji nije full frame i kompakti su full frame

Je, u krivu je onaj tko to tvrdi, jer zašto onda nije crop faktor 8.6 jer ako staviš 90mm MF objektiv dobiješ 8.6x uži kut.

Kompakti nisu sistemski aparati i nemaju izmjenjive objektive te se oni uopće ne gledaju u tim okrivirma.

FullFrame je naziv za aparat koji s pripadajućim objektivom u potpunosti iskorištava image circle (naravno u mjerama pravokutnih medija), tj promjer svjetlosnog snopa.

Autor jed2i

inače fotkam kroz teleskop isto, i trebaš vidjet razliku kada stavim recimo čip od web kamere, koji je veličine nokta na malom prstu i full frame senzor
webcam ima puno veće povećanje, ista stvar ti se događa sa 43rds sustavom, to je crop htio ti to tako zvat ili ne, objektiv je 100mm ali je efektivno 200mm

Ali tu dolaziš do 2 problema:
- teleskop (ili bilo koji ne-nativni objektiv) daje veći IC i kao takav nije optimalan.
- ne-sistemski objektiv daje lošije rezultate na manjem senzoru zbog dizajna stakla, tako recimo iako APS senzor daje veće "povećanje", slika koristeći EF objektiv je bolja na 5D/5Dmk2 nego na 50D ili 7D recimo, neovisno o većoj gustoći pixela kod potonjih čisto iz razloga što to je to staklo dizajnirano za veći IC i jednostavno ne može razlučiti tako gust senzor niti blizu tako kvalitetno kao puno "rijeđi" 35mm senzor.

Autor doublev

Još nešto vezano za konverzije u 35mm.

Pogledaj ovdje. Radi se o reviewu Olympusa XZ-1 kompakta. Na stranici (osim na samoj slici kamere) se nigdje ne spominje stvarna žarišna duljina njegovog objektiva (6-24mm) već se govori o 28-112mm ekvivalent leći. Zašto? Pa šta bi tebi u životu značilo da neki kompakt ima 6-24mm leću? Apsolutno ništa osim što ima 4x zoom od najšireg do najužeg ekstrema. Ali koji je to pogled ne možeš nikako znati ako ne znaš veličinu senzora. No ako ti netko kaže da se tu radi o 28-112mm 35mm ekvivalent pogledu, vrlo lako si možeš vizualizirati što to znači, zar ne?

Zato jer su ljudi navikli na takve usporedbe "po 35mm mjerama" jer je velika većina analognih aparata koristila film te veličine i daleko je lakše nekom vizualizirati tako nego preko kompaktnih mjera.

Ali ako imaš sistemski aparat - 100mm je 100mm i točka, nije to "200mm na aparatu Muje iz Ljubuškog".

Autor doublev

Možemo se malo sa ovim fotićem perverzno poigrati sa teorijom DOF-a. Na njegovoj najširoj strani ima žarišnu duljinu od 6mm i F1.8 što znači otvor blende od 3,3mm. Na najužoj strani ima žarišnu duljinu od 24mm i F2.5 što je otvor blende od 9,6mm.
Kada bi postojao neki način da na ovaj Olympus staviš Canon 70-200 f2.8 objektiv dobio bi pogled (ovdje pažljivo biram riječi) kao i da si uzeo FF tijelo i stavio 326-933mm objektiv sa otvorom blende (wide open) od 25mm (na najužem dijelu) do 71mm (na najširem) odnosno oko f13. Takav pogled sa takvom blendom na takvom senzoru će dati daleko plići DOF od pogleda kojeg dobiješ kada taj objektiv staviš na 5D gdje je pogled 70-200mm (otvor blende ostaje isti, naravno)

Opet ne bi bilo isto jer taj objektiv fokusira svjetlo na puno veći površinu od veličine senzora na XZ-1.

Reka sam već - ne može se tako gledati, sistemski objektiv je specifična stvar i nemože se pojednostavljivati na to da je 50mm uvijek = 50mm.

[jed2i]

we are Mar, resistance is futile you will be cropped and your DOF will be so shallow that your whole image is going to be blurred

šalu na stranu, ja sad fakat odustajem

evo da se vratimo na temu moj mali doprinos od danas, nisam dugo fotkao




fotkano na 28mm ili na 56....hmmm ma koga briga reći ću da je na 900mm tak i tak te brojke nikaj ne znače

[Mar]

Kažeš na kojem je objektiv i to je to
Kad bacim sliku s kompaktom baš ću iz inata reći da je na 5.6mm

[doublev]

Autor Mar

FullFrame je naziv za aparat koji s pripadajućim objektivom u potpunosti iskorištava image circle (naravno u mjerama pravokutnih medija), tj promjer svjetlosnog snopa.

Semantika. Savršeno mi je svejedno kako će netko zvati pojedini sistem. Ljudi su navikli da je FF sinonim za 35mm. Ako želiš ići i mijenjati svijet, go for it. Mene ne moraš uvjeravati jer mi je posve svejedno. Možeš ga zvati i Đuro ako ti to daje neko zadovoljstvo

Autor Mar

tako recimo iako APS senzor daje veće "povećanje"

Samo mi je ovaj dio bitan. Naime, da se vratimo na početnu premisu o DOF-u i gdje je veći odnosno manji. Tvoja tvrdnja da ukoliko objektiv ostaje konstanta, manji senzor će zbog manjeg CoC-a imati manji DOF. To je točno. Bitno je to obrazložiti jer vidim da buniš masu ljudi.
Ukoliko objektiv ostaje konstanta u dva sistema koja uspoređuješ, barem u jednom od njih taj objektiv radi veći IC od nativnog i samim time mijenja kut pogleda. No ukoliko potpuno zanemariš kut gledanja i uspoređuješ DOF sa istim objektivom (70mm f2.8 npr) na recimo 35mm senzoru i 4/3 senzoru sa fokusom udaljenim 10m onda će dubina polja na 35mm biti 3.42m a na 4/3 1.73m.
Onaj tko mi ne vjeruje, neka fino uzme formule i računa. CoC na 35mm je 0.029mm ili 0.03mm a na 4/3 0.015mm.

Autor Mar

Zato jer su ljudi navikli na takve usporedbe "po 35mm mjerama" jer je velika većina analognih aparata koristila film te veličine i daleko je lakše nekom vizualizirati tako nego preko kompaktnih mjera.

Exactly. Ljudi su se navikli i to je to. Zapravo nije toliko stvar navike koliko jednostavnosti.

Upravo jer su se svi navikli uspoređivati kut gledanja a ne stvarnu žarišnu duljinu određenog objektiva ne možeš baš reći da manji format ima ujedno i manji DOF. Realno je za očekivati da ćeš uspoređivati dva jednaka pogleda. U tom slučaju ako uzmemo onaj isti objektiv od maloprije i uspoređujemo njega sa objektivom koji će na 4/3 dati jednaki pogled to bi bio 35mm objektiv. U tom slučaju (ako ne diraš F broj) će na istom fokusu (10m) DOF biti velik 7.84m odnosno veći nego onaj na 35mm aparatu sa jednakim kutom gledanja.
Da bi na 4/3 sustavu imao jednak pogled kao 70mm f2.8 na 35mm sustavu i jednaku (otprilike) dubinu polja morao bi imati 35mm i (otprilike) f1.4 objektiv.

Autor jed2i

evo da se vratimo na temu

Baš. Dosta je bilo bakanalija

Evo i moj doprinos. Također od danas. Također nisam dugo fotkao. Barem ne nešto ovako zabavno



Komentari i kritike više nego dobrodošli

[TheEmpress]

Haha, imam lak za nokte koji se presijava u istim bojama ko ova buba.

Uglavnom, odlične fotke, makar nisam stručnjak za fotografiju, meni je samo užitak gledat. Maslačak je zakon.

[reboot]

aj da ne bljezgaramo, svatko tko oce mljet, nek stavi i par fotki


DOF
do sada smo zakljucili da DOF ovisi o:
f broju - veci (>)f broj, veci (>)DOF
focal length - vise (>)mm, manji (<)DOF
udaljenosti motiva - blize (<) motiv, manji (<) DOF
velicini senzora - veci (>) senzor, manji (<)DOF

nakon male pomutnje s Mar-om, mislim da smo zakljucili da i senzor ima utjecaj na DOF. Pitanje je samo na koji nacin, no o tome kasnije.

+
udaljenost "pozadine" - ako je pozadina udaljenija od podrucja fokusa (DOF-a), gle cuda, pozadina ce biti mutnija.
+
velicina senzora - veci(>) senzor, manji(<) DOF -> zasto? zbog CoC (Circle of Confusion).
Da ovo nase pisanje neispadne doslovce Circle of Confusion u kojem svatko nesto uci, a svi se prave pametni, bilo bi dobro da netko objasni zasto zbog CoC, manji senzor (pod uvjetom da se ostali faktori=fbroj,mm,udaljenostMotiva ne mijenjaju) daje manji DOF, te kakva je povezanost CoC-a s velicinom senzora?
Na Wikipediji pise:
The DOF is determined by the camera-to-subject distance, the lens focal length, the lens f-number, and the format size or circle of confusion criterion

The Larger the Media, the more shallow the depth of field.
s http://www.michaelthemaven.com/index...field&x=17&y=5
i tvrdnja As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture
s http://images.cambridgeincolour.com/...nsor-sizes.png
oba pricaju da > senzor < DOF
Sto me opet vraca na pitanje:
bilo bi dobro da netko objasni CoC, sve povezanosti i da obrazloze svoje kad kazu da >senzor >DOF.


Focal length and Aperture
- ustanovili smo da su svojstva objektiva dana i nepromijenjiva. Medutim, ovisno o senzoru, focal length se efektivno (naglasak na efektivno- efekt, rezultat, ucinak) mijenja. Naravno da objektiv nije transformers pa da mijenja svoje karakteristike ovisno o tijelu tj senzoru, ali efekt koji daje se mijenja.
Ako kupim objektiv na kojem pise 45-200mm na sto se to odnosi? Odnosi se na 35mm standard koji je uzet kao referentna tocka. O filozofskoj potrebi referentne tocke necu pricat. Dakle ovih 45-200mm daju FOV ucinak 45-200mm jedino kada bi se stavili na full frame senzor ili 35mm film.
vise mm > vece povecanje motiva i obrnuto
vise mm < FOV (Field Of View) i obrnuto
Posto postoji dosta standarda senzora, razlicite lece s istim brojevima na njima, daju razlicite rezultate ovisno ispred kojeg senzora se zašarafe.
Velika vecina dSLR-ova ima senzor manji od full frame ili 35mm film standarda.

ovo zuto je tipican senzor u point'n'shoot aparatu, jos manje od toga bi bio senzor u vecini mobitela.

i muci me jos jedno...doublev, da dokaze Mar-ovu trvrdnju, upotrijebio je primjer na kojem nista nisam skuzio (maybe it is just me ):

Autor doublev

U pravu si. Manji DOF na manjem senzoru zbog veceg uvecanja odnosno efektivno vece zarisne duljine. Nemoj me sad napadati da se zarisna duljina objektiva ne mjenja, to smo vec ustanovili Mjenja se uvecanje, tj crop tj. efektivna zarisna duljina tj. kako god to zelis zvati ali to utjece na DOF.

EDIT:
Da dokažem tvoju poantu. Upotrijebio sam tvoju sliku, nadam se da se ne ljutiš

Dakle, procijenite dubinu polja na ove dvije fotografije:




Druga fotografija je crop prve (što volim tu riječ ). Skoro jednako kao da sam sliku sa istog objektiva projicirao na manji senzor. Vidi se da manji senzor ima plići DOF ukoliko se koristi isti objektiv.

Po meni - na tvojem primjeru mogu zakljucit da dubina DOF-a je apsolutno jednaka na obje fotke i ne mijenja se.

Ovo na desno, crveno je ono van fokusa, neobojano je podrucje DOF-a.
Kad bi mogao izmjeriti, na obje fotke bi DOF bio apsolutno jednak. Od malo iznad njuške do malo ispod uha. Da imam metar, izmjerio bi na oba primjera da je DOF dubine npr 10cm.
Na obje fotke, neovisno o cropu il focal lengthu.

btw. sretan Uskrs svima!

[doublev]

Autor reboot

aj da ne bljezgaramo, svatko tko oce mljet, nek stavi i par fotki

Nije fer, ja sam svoj komplet fotki ispucao u prošlom postu A osim toga, lagano se povlačim iz rasprave, nemam više snage.

Autor reboot

zasto zbog CoC, manji senzor (pod uvjetom da se ostali faktori=fbroj,mm,udaljenostMotiva ne mijenjaju) daje manji DOF, te kakva je povezanost CoC-a s velicinom senzora?

Imaš članak o CoCu na wikipediji pa možeš tamo malo istražiti o čemu se radi.
DOF i CoC su povezani formulama. Možeš ih naći ovdje. Pod uvjetom da ne mijenjaš objektiv, DOF na manjem formatu je manji jer je CoC manji.

Autor reboot

Ako kupim objektiv na kojem pise 45-200mm na sto se to odnosi? Odnosi se na 35mm standard koji je uzet kao referentna tocka.

Nije točno. Zavisi za koji sistem kupuješ objektiv. Ako ga kupuješ za 4/3 ili m4/3, tada se odnosi na 4/3. Ako ga kupuješ za 35mm, onda se odnosi na 35mm.

Autor reboot

i muci me jos jedno...doublev, da dokaze Mar-ovu trvrdnju, upotrijebio je primjer na kojem nista nisam skuzio (maybe it is just me ):

Po meni - na tvojem primjeru mogu zakljucit da dubina DOF-a je apsolutno jednaka na obje fotke i ne mijenja se.

Pogledaj očima, ne računalom. DOF je subjektivna stvar i ovisi o masu faktora (ovisi i o veličini slike koju gledaš). Primijeti da je na prvoj slici njuškica skoro pa u fokusu a na drugoj svakako nije u fokusu. Stvar je u tome što za nekoga znači zadovoljavajući fokus. Niti jedna niti druga njuškica nije zadovoljavajuće oštra no prva njuška je svakako oštrija od druge.
No ako mi ne vjeruješ, evo citat sa wikipedie a oni su to preuzeli iz knjige Stroebel, Leslie. 1976. View Camera Technique:
"Cropping an image and enlarging to the same size final image as an uncropped image taken under the same conditions with a smaller format is equivalent to using the smaller format; the cropped image has less DOF than the original image from the larger format (Stroebel 1976, 134, 136–37)."

Bitno je naglasiti da nakon cropa valja sliku povećati da bude ista kao i original.

[Mar]

Autor doublev

Bitno je naglasiti da nakon cropa valja sliku povećati da bude ista kao i original.

Zašto bi se povećavalo sliku?
Uzmi sliku ravnala položenog po kutem od recimo 45°, koliko god cropaš sliku, dof će bit i isti, koga briga za "subjektivni dojam", DoF je uvijek isti neovisno o cropu.

Istina da će na cropanoj slici postotak stvari u fokusu biti veći nego na ne-cropanoj slici, no to nema veze jer je prvotni dof onaj koji je.

[Corporal Clegg]

fftopicni ulet u trenutnu raspravu:

Trebam savjet, odnosno iskustva.
Nov sam u svijetu DSLR-a, nedavno sam kupio EOS-a 1000D i s njime stock objektiv (18-55). U prilici sam kupiti ovaj objektiv.

E sad... Zanima me sto mogu ocekivati od njega sto se tice ostrine, bokeha i makroa u usporedbi sa stock objektivom?

[jed2i]

za te novce ne ide bolje
odličan objektiv, oštar, dobar bokeh
ima malo bučan fokus, u uvjetima dosta slabog svjetla nekad zna zezat

[doublev]

Autor Mar

Zašto bi se povećavalo sliku?
Uzmi sliku ravnala položenog po kutem od recimo 45°, koliko god cropaš sliku, dof će bit i isti, koga briga za "subjektivni dojam", DoF je uvijek isti neovisno o cropu.

Istina da će na cropanoj slici postotak stvari u fokusu biti veći nego na ne-cropanoj slici, no to nema veze jer je prvotni dof onaj koji je.

Ai hesus , pa nisam ja to izmislio. To su činjenice slagao se ti sa time ili ne.

Formula za DOF je vrlo jasna no ona ovisi o CoC-u, jel tako? Što je manji CoC, manji je DOF (ukoliko objektiv ostaje jednak), jel tako?
Problem je sa formulom za CoC:
CoC (mm) = viewing distance (cm) / desired final-image resolution (lp/mm) for a 25 cm viewing distance / enlargement / 25

Kao što vidiš, CoC ovisi o udaljenosti sa koje se gleda slika, uvećanju slike i željenoj rezoluciji slike.
Ovo uvećanje je bitno. Radi se o uvećanju originalne slike na senzoru (za 35mm je to 24mm x 36mm) u odnosu na dimenzije ispisa odnosno medija na kojem prikazuješ sliku.

Uzmi fotografiju napravljenu na 35mm tijelu (dimenzije fotografije su 24mm x 36mm) i zamisli da imaš 15x10 cm ispis te fotografije. Uvećao si originalnu sliku otprilike 4 puta (150mm / 36mm je otprilike 4), jel tako?
Sad uzmi crop te fotografije tako da uzmeš točno pola fotografije i to ispiši na 15x10 cm. Znači imaš crop veličine 14mm x 18mm. Ako to ispišeš na 15x10 cm, dobio si uvećanje od otprilike 8 (150 / 18 je otprilike 8). Jel tako?
Ako računaš CoC za obje fotografije bez obzira koje ostale parametre odabrao, u drugom slučaju ćeš dobiti manji broj. Cropom si efektivno smanjio CoC. Manji CoC manji DOF. End of story.
Ono što se također vidi iz formule za CoC je to da DOF nije uklesan u kamen u trenutku snimanja. DOF se mijenja kako se mijenja udaljenost sa koje gledaš fotografiju te dimenzije ispisane fotografije.

[reboot]

DOF i COC bi trebali biti fenomeni koje onda ostanu snimljeni na fotografiji.

Npr lijevo je motiv u fokusu, desno je van fokusa ili van DOF podrucja, CoF.

I sad ako se ovo desno "zapeče" u JPEG file, na koji nacin naknadni crop to moze promijeniti?

[doublev]

Dao si ekstreman primjer ali onda se ti ekstremno odmakni od kompjutera 30 metara pa mi reci koja je slika u fokusu, lijeva ili desna ili oboje.

Da se DOF ne mijenja cropom tada mi CoC kompakta i 35mm bio jednak te bi time i DOF bio jednak ali svi znamo kako to nije tako.

Crop mijenja CoC i time DOF sto potvrdjuje Marovu tvrdnju da na manjem senzoru ukoliko ostaje isti objektiv DOF se smanjuje. To dokazuju i formule.

Pogledaj jelena gore. Sto radi manji senzor na istom objektivu? Crop, jel tako? Sto se desava sa DOFom u tom trenutku? Reci da ostaje isti i odem se upucat.