Automobili

[jed2i]

Autor Penryn

Ok što motor po kubiku ima manje ks, al kakve direktne veze imaju 2 turbine s trajnošću motora? Imaš neki konkretan primjer što kako i zašto?

I da svi današnji dizelaši s 2 turbine imaju sekvencijalni sistem..

2 turbine će gotovo sigurno nadživjeti jednu.
Nemam nikakvo konkretno istraživanje već sam razgovarao s nekim mehaničarima, poznanicima kada sam kupovao sebi auto.

[ALiEN17]

Evo opet mene

...izgleda da sam cijelo vrijeme bio u zabludi (računao sam manju kilometražu nego šta je zaista imao Fiat kada je došao - pritom misleći da radimo oko 20 000km ), prava je istina da, kada smo malo bolje promućkali glavom, da ne radimo više od cca. 1000 mjesečno, pa neka bude oko 12 000-ak kilometara godišnje. Dakle, pomiriti ću se da ću preticati duže, manje trošiti na servis, ali više na gorivo, kupio bih benzinca, ali ostao bi na istoj klasi, dakle Peugeot 308 ili Citroen C4, možda, ali možda Megane (vjerujem da svi oni dosta piju?):

http://www.njuskalo.hr/auti/peugeot-...oglas-16851527
http://www.njuskalo.hr/auti/renault-...oglas-17749550
http://www.njuskalo.hr/auti/citroen-...oglas-10739456

EDIT: možda ovako nešto najbolje - http://www.njuskalo.hr/auti/citroen-...-oglas-8702593 + ugrađen plin

[MAGARAC]

Autor DANCI

Da krivulja je jako losa, do 1800rpm sukne ko formula i onda taman poslije 1800rpm kad se zaleti pada moment. Bolje da su slozili kak npr. kod TSI-ja od 1500rpm imas recimo fiksnih 320Nm ako vec nemogu zadrzati 380Nm sve do 4-4,500rpm. Takav motor kontinuirano ubrzava i puno je bolji od ovog, jer ovaj odijednom sukne sve do 1800rpm pa odmah poslije pada brzina ubrzanja. To je jako lose za pretjecanje.

Za takav auto je bitnije kaj se desava ispod 1800 rpm nego iznad.

[De5tr0yer]

Autor IcyTexx

Dovoljno je da se usporede sljedeće krivulje... Svi na papiru imaju 150hp i 330Nm. Kad ih voziš imaš dojam da VW motori idu ko ludi u usporedbi sa Renaultovima - pogledaš na papir i vidiš zakaj. Renault je napravio motore da mogu zapisat na papir da imaju tolik moment, a zapravo su slabi.

Kredibilitet VW-a i njegovih testiranja na dyno je za mene labilna tema

[fanATIk]

Autor Penryn

Ako ima žešću nogu na gasu onda će i jačeg sky-d gazit do poda tako da mu potrošnja i neće bit baš manja, prije bih rekao veća. Al ako prosječno brzinski vozi kao što vozi sad dcija onda bi mu sa sky-d potrošnja vrlo vjerojatno bila manja.

Kad moram sam sebe kvotat...

Autor fanATIk

da, mazda s hrpom više konja će trošit manje goriva na istom režimu vožnje.

[Penryn]

Autor jed2i

2 turbine će gotovo sigurno nadživjeti jednu.
Nemam nikakvo konkretno istraživanje već sam razgovarao s nekim mehaničarima, poznanicima kada sam kupovao sebi auto.

Pa baš suprotno, s 2 turbine imaš duplo veću vjerojatnost da će ti koja od njih crknuti, tim više što se ova manja, zadužena za niže okretaje, uglavnom vrti do nenormalnih okretaja. Primjera radi to je do 240,000rpm kod 2.0BiTDI.
A o cijeni da ne govorim, kod VWa taj "twinturbo" ide u 1 komadu i dođe oko 14 000kn, duplo više nego dođe jedna obična turbina za verziju TDIja s 1 turbinom.
Nisam siguran ali mislim da i kod Volvo-vog D5 s 2 turbine to ide u 1 komadu.

Autor De5tr0yer

Kredibilitet VW-a i njegovih testiranja na dyno je za mene labilna tema

Misliš da VWovi motori imaju više Nm i konja nego piše u specifikacijama?

Autor fanATIk

Kad moram sam sebe kvotat...

E sorry al toliko si me smeo da sam i sad morao nekoliko puta pročitat post da bi skužio što si napisao i što sam ja odgovorio.

[De5tr0yer]

upalio si dyno mode --> 20% veći okretni moment.

I dakako, uvijek su te brojke najbolje dobivene u laboratorijskim uvjetima, što znači da ti na cesti nećeš imati iste uvjete počevši od atmosferskih uvjeta nadalje.

[MAGARAC]

Biturbo je super stvar za te male dizle. Ne fali njima snage iznad 2k, nego ispod i tamo je od vece korstiti nego da je podesena za vise rpm.. Ko misli da ce mu falit taj moment koji se kasnije gubi vara se jako.. Solo velka turbina je vise nego dovoljna za sve drugo na pristojno jakom autu, 300Nm +. Krticni su niski rpm. kad obicno treba najvise snage za pokrenut se i sl. a ne visoki..

Cim je Reno poceo stavljat te biturbake u kombije onda su vjerojatno na dosta velkom nivou kaj se pouzdanosti tice jer se sa tim segmentom proizvodaci obicno ne kockaju sa nepouzdanim i neprovjerenim motorima..

[jed2i]

Baš sam to za turbine pisao...nije bitno koliko ih je, nego pod kakvim su pritiskom, kad jedna odrađuje sve i ima ogroman pritisak, normalno je da će riknut prije nego dvije rasterećenije.

Kod volva se kupuje sve u jednom dijelu i košta 1900 eura, za d5 motor.
Ako se radi reparacija, onda se naravno reparira samo problematična.

VW je išao toliko daleko da su vozilima za potrebe eko testa smanjivali snagu, bio je čak nekakav video na temu toga... Nakon tih sr*** s njima ne znam kaj bi me natjeralo da kupim folciku.

[MAGARAC]

Mali turbo sluzi za smanjenje turbo rupe velkog turba. Nisam bas siguran da kao takav nes bitno igra za trajnost velke turbine jer navise radi kad ova najslabije radi. IMa i drugih shema al mislim da je kod dizla sad vecinom tako..

[Vuco]

Generalno su u cijelom tom sranju oko VW-a najbolje prošli kupci. Na cesti imaju više snage nego deklarirano, CO2 vjerojatno isto deklarirani manji onda. A kad se desilo sranje, ništa kupac nije morao plaćati iz svog džepa...

[Penryn]

upalio si dyno mode --> 20% veći okretni moment.
I dakako, uvijek su te brojke najbolje dobivene u laboratorijskim uvjetima, što znači da ti na cesti nećeš imati iste uvjete počevši od atmosferskih uvjeta nadalje.

[MAGARAC]

Problem kod kupaca VW nije snaga nego gubitak vrijednosti auta. Snaga je takva kava je deklarirana, zagadenje nije..


Test snage u oba moda kod TDIja.
https://www.youtube.com/watch?v=GhvI2oeBPtY

[jed2i]

Autor Vuco

Na cesti imaju više snage nego deklarirano

Mislim da ne, imaju točno toliko snage koliko im piše, kada je vozilo na eko testu snaga je manja od deklarirane

http://www.carscoops.com/2015/10/201...n-reveals.html

[DANCI]

Autor MAGARAC

Za takav auto je bitnije kaj se desava ispod 1800 rpm nego iznad.

Za sta ?
Za gradsku voznju kako bi mogao pratiti kolonu ispred sebe ?
Za to mu je dosta i 50Nm.
Za ugodno pretjecanje nije jer moras imat lufta od 1800 do 3500-4000rpm kako bi mogao odraditi bez rucnog saltanja u visu brzinu, a tada izgubi gotovo 100Nm !

[MAGARAC]

Ne ide to tako niti se tako voze dizelasi, bar ja tak ne vozim.. Ispod 3k sve obavim sa samo 110ks i 260Nm. Da imam jos jednu malu trubinu za nize rpm nebi mi nis falilo na visokim i jedina prava slabost bi bila popravljena a to je izvlacenje iz niskih rpm. na malim brzinama, uzbrdicama i i sl..

[Vuco]

Autor jed2i

Mislim da ne, imaju točno toliko snage koliko im piše, kada je vozilo na eko testu snaga je manja od deklarirane

http://www.carscoops.com/2015/10/201...n-reveals.html

Sjećam se tog videa. Sad sam ga malo bolje pogledao i kaže:
Tvornica - 140KS, 236lb-ft

Vrijednosti na dyno testu sa korekcijom
test sa 4 kotača u pokretu - 138KS, 260lb-ft
test sa 2 kotača u pokretu - 136KS, 228lb-ft

Smatram da nije loše

[IcyTexx]

@Vuco - So wrong, but so good.

[De5tr0yer]

Autor Penryn

Ok ajmo po redu.
Prvo zašto su se uopće počele ugrađivati 2 turbine na dizelaše? Zato da bi se, između ostalog, smanjio turbo lag, tj. da bi od najnižih okretaja mogao dobiti bolju reakciju na gas i veliki dostupan moment.
Pa tako postoji manja turbina koja je vrlo laka za zavrtjeti i koja od najnižih okretaja motora nabija veliki boost, i postoji veća turbina da bi pri većim okretajima motora mogao uvaliti dovoljno zraka za određenu snagu. (mala bi bila bottleneck)

Kod običnih dizelaša s 1 turbinom ta turbina je otprilike veličinom kao ova veća na twinturbo motorima i vrti se do cca 100-150k rpm.

Jedina razlika kod twinturbo dizelaša je što imaš još jednu manju koja se vrti na preko 200k rpm, konkretno 240 000 rpm na 2.0 BiTDI.

Znači nije kako ti misliš, da ako su dvije turbine da rade s duplo manjim pritiskom, čak dapače, jedna od njih(veća) je jednako opterećena a ova manja je još više opterećena..

Evo jedna konkretna usporedba, Volvov D5 twinturbo s 205ks. Max tlak koji turbine pune je 1.8bar. Znači kod niskih okretaja to nabije manja turbinica(za što joj trebaju veći okretaji) a pri većim okretajima se napravi bypass i puni veća turbina. Usporedbe radi, stari 1.9TDI od 150ks je imao jednu veliku turbinu i max tlak je bio 1.5bar.



Icytexx ti je stavio dyno testove od neke neovisne random firmice koja radi remap, znači tu nema biti što namješteno. I na tim grafovima se vidi da novi 2.0 TDI EA288 ima taman momenta i konja koliko se i deklarira, ~320Nm i ~150ks.

Druga je stvar što ti ja nemam pojma o specifičnim motorima poput tog bitdi. Generalno gledano se zna da konfiguracija biturba može biti i drugačija. Hvala na objašnjenju, za dizlo me takve stvari ne bi nikad interesirale

Ta mala firmica možda ni ne zna da se upalio dyno mode. Sve je to teoretski, niti ne tvrdim da nije točno.

Mogu samo potvrditi da se vrijednosti izdane od strane OEM-a mogu bitno razlikovati od stvarnih, kao što je vidljivo počevši od potrošnje pa sve do "varanja" na testovima.

--

Usput, VW je s ovim sranjem što je napravio zapravo iznenađujuće dobro prošao, a ujedno i svi koji žele kupiti novi ili skoro novi auto. VW je značajno srušio cijene novih i rabljenih vozila tako da su ostali proizvođači bili prisiljeni također spustiti cijene. Krajnjeg potrošača stvarno zanima samo cijena auta, to što imaju ovakve probleme mu nije bitno, glavno da ide.

S druge strane, onaj tko želi prodati auto je posisao tuki

Yebga, život ide dalje.

[MadBoY]

Toyota je prije par godina imala problema s "ubrzanjem" automobila, pa se danas jedva itko sjeti tog . Ovo sto je VW uradio nije bilo opasno za putnike vozila, tako da ce i ovo kroz kratko vrijeme otici u zaborav.

[De5tr0yer]

Bilo je puno malverzacija koje su bile poznate ali nijedna nije jeknula poput folcike. Jedan od razloga je i što je folcika postala prominentan konkurent na novom kontinentu, a znamo da Ameri ne vole kad im netko "prijeti"

[Penryn]

Autor De5tr0yer

Druga je stvar što ti ja nemam pojma o specifičnim motorima poput tog bitdi. Generalno gledano se zna da konfiguracija biturba može biti i drugačija. Hvala na objašnjenju, za dizlo me takve stvari ne bi nikad interesirale
Ta mala firmica možda ni ne zna da se upalio dyno mode. Sve je to teoretski, niti ne tvrdim da nije točno.
Mogu samo potvrditi da se vrijednosti izdane od strane OEM-a mogu bitno razlikovati od stvarnih, kao što je vidljivo počevši od potrošnje pa sve do "varanja" na testovima.

Nije ovo stvar samo bitdija već praktički svih današnjih turbodizelaša s 2 turbine, svi imaju ovakav dvostupanjski sistem, čak i V motori.
Jasno ima i drugih sistema twinturba, al dizelaši od njih nemaju koristi pa se zato i ne koriste kod njih.
Kod 4-6 cyl benzinaca je najefikasnije rješenje jedna twin scroll turbina i to će se u buduće najviše koristiti.

Tako da, ako "nemaš pojma" kako i sam kažeš, nemoj nešto tvrdit kad nisi 100% siguran u to.

[Hrconja]

Eh da je benga jeftinija... Pa jedan dojčland 4.2 V8 benzinac vozikat

[lowrider]

Prekasno si se sjetio, počinju cijene rasti.
Al sa plinarom, itekako, samo ga CO2 "ubije" kod uvoza

[riceburner]

dizelgate

zagreb-prelog-zagreb, ujutro zapeo u stani-kreni na izlazu iz zg, al je bilo vise otvorene ceste nego prosli tjedan, u povratku potrosnja pala na istu



za dva tjedna opet ista relacija

[De5tr0yer]

Autor Penryn

.

Tako da, ako "nemaš pojma" kako i sam kažeš, nemoj nešto tvrdit kad nisi 100% siguran u to.

Tvrdio nisam nigdje. Napisao sam teoretski i s tim si se prema napisanom složio, a to je da je, naglašavam još jednom, teoretski s dva turba moguće dobiti manje servisnih intervala nego s jednim.

Slobodno provjeri originalni post pa me ispravi ako nije tako bilo.

[Sn4k3]

Autor MAGARAC

Ne ide to tako niti se tako voze dizelasi, bar ja tak ne vozim.. Ispod 3k sve obavim sa samo 110ks i 260Nm. Da imam jos jednu malu trubinu za nize rpm nebi mi nis falilo na visokim i jedina prava slabost bi bila popravljena a to je izvlacenje iz niskih rpm. na malim brzinama, uzbrdicama i i sl..

Sad cu ja ko padobranac, al pratim temu pa zelim samo razjasnit neke nedoumice...
Tocno tako kolega, ali cemu onda sluze turbine varijabilne geometrije? Ja sam svojedobno na svom bivsem Leonu 1.9TDI 110ks ima takvu turbinu i mogu reci da se itekako primjecivao boost od dosta niskih okretaja (cca 1400), za razliku od koleginog 1.6TDI-a sa nekih 105ks (obicna turbina) koji je dosta lijen do cca 2100rpm, tek nakon toga se osjeti boost. Ima jos primjera "lijenosti", od 1.7 cdti 105ks pa do 1.9 tdi 110/105ks (svi sa obicnim turbinama). Jedina mana varijabilnih turbina (koliko ja znam) je to da su manje otporne na gradske voznje, tj. lakse se cadja uvati na njih pa bi ih tribalo malo cesce raspuhivati..

[Bravo]

Varijabilne su da bi se produžio interval (maksimalnog) okretnog momenta i smanjila turbo rupa. Dvije turbine iz istog razloga samo imaju još duži interval maksimalnog okretnog momenta i veči moment te nižu teoretsku potrošnji jel ga se može vozit na još nižim okretajima..

[Šole]

Autor riceburner

dizelgate

zagreb-prelog-zagreb, ujutro zapeo u stani-kreni na izlazu iz zg, al je bilo vise otvorene ceste nego prosli tjedan, u povratku potrosnja pala na istu



za dva tjedna opet ista relacija

Ali što nije tu izmjereno samo zadnjih 100 km, znači bez gužve. Jedino ako imaš prosjek na 197 km?

[Penryn]

Autor De5tr0yer

Tvrdio nisam nigdje. Napisao sam teoretski i s tim si se prema napisanom složio, a to je da je, naglašavam još jednom, teoretski s dva turba moguće dobiti manje servisnih intervala nego s jednim.
Slobodno provjeri originalni post pa me ispravi ako nije tako bilo.

Ma, cijelo vrijeme pričamo od turbodizelima kod kojih je samo 2 stupanjski sistem a ti spominješ da se neke 2 turbine manjeg tlaka teoretski manje kvare od jedne s većim tlakom.. ne znam ni odakle ti ta teorija, al dobro.

Autor Sn4k3

Sad cu ja ko padobranac, al pratim temu pa zelim samo razjasnit neke nedoumice...
Tocno tako kolega, ali cemu onda sluze turbine varijabilne geometrije? Ja sam svojedobno na svom bivsem Leonu 1.9TDI 110ks ima takvu turbinu i mogu reci da se itekako primjecivao boost od dosta niskih okretaja (cca 1400), za razliku od koleginog 1.6TDI-a sa nekih 105ks (obicna turbina) koji je dosta lijen do cca 2100rpm, tek nakon toga se osjeti bost. Ima jos primjera "lijenosti", od 1.7 cdti 105ks pa do 1.9 tdi 110/105ks (svi sa obicnim turbinama). Jedina mana varijabilnih turbina (koliko ja znam) je to da su manje otporne na gradske voznje, tj. lakse se cadja uvati na njih pa bi ih tribalo malo cesce raspuhivati..

I 1.6 TDI 105ks i 1.9TDI 105ks imaju varijabilne turbine..
I istina, VNT mehanizam tj. te lopatice se znaju toliko začađit da blokiraju, al to je još od prastarih 1.9 TDI PD 105ks riješeno.