programming newbie

[elvis]

želio bih naučit neki od poznatijih programskih jezika....znači c,c++,visualbasic.net i stariji.... pošto skoro da i nemam iskustva u programiranju, osim html, css, ako se to i može nazvat programiranjem u ovom smislu. znači, koji prog.jezik biste mi preporučili za početak, koje programe nabavit, literatura i slično...

[dr.fiksi]

Najviše bih preporučio c i c++-možda nisu idealni za start, ali su jako korisni, kasnije lako naučiš i javu.O c/c++u imaš tone inf na netu i kad zapneš, uvijek će ti netko moći pomoći, imaš i hrpu sourcea itd. U windowsima bi ti za start preporučio DEV C++, a kao knjigu možda demistificirani c++ ako želiš na HR.Odi malo na amazon, tamo imaš hrpu knjiga, možda ova i nije idealn za početak, ali definitvno je dobra za imati.Možda learn in 24 hours/days?Ne znam, ti moraš odlučiti.Odi i u algoritam pa prelistaj.Ako imaš kakvo pitanje o programiranju, slobodno mi se obratiš...

[bude]

Originally posted by elvis
želio bih naučit neki od poznatijih programskih jezika....znači c,c++,visualbasic.net i stariji.... pošto skoro da i nemam iskustva u programiranju, osim html, css, ako se to i može nazvat programiranjem u ovom smislu. znači, koji prog.jezik biste mi preporučili za početak, koje programe nabavit, literatura i slično...

Takodjer kazem c rulez... Nemoj se previse zamarat s c++ za pocetak. Kad naucis ponesto c-a onda lako predjes na c++ ili bolje na c#.

[dr.fiksi]

Za početak c, pa onda c++.To je OK.Kako je 1. dio c++a praktički isti kao c, onda nauči odmah c++, ali dio s objektnim programiranjem preskoči za početak.

[bude]

Originally posted by dr.fiksi
Za početak c, pa onda c++.To je OK.Kako je 1. dio c++a praktički isti kao c, onda nauči odmah c++, ali dio s objektnim programiranjem preskoči za početak.

Pa nije bas isti...

[dr.fiksi]

Originally posted by bude
Pa nije bas isti...

Kako ne?
OK-updejtan je standard, to je točno.U osnovi se radi o istoj stvari ako izbacimo skroz objektno orijenitirani dio.Tu i tamo koja izmjena itd.Po meni je velika stvar uvođenje cout i cin pred printf i scanf npr.Izuzev #include i toga navedenog, probaj napisati neki banana program pa ćeš vidjeti da će ti biti praktički isti.Zašto da uči zastarjele standarde?Neka programira za početak u tzv C+(c++ bez objekata).

[elvis]

kao prvo, hvala na brzim odgovorima...
znači kažete c i c++, malo sam gledao po netu i našao neke e-books, pa ću prvo probat naučit osnove sa c (Teach Yourself C In 21 Days) a onda se prebacit na c++ jer za njega sam našao malo više;
ove knjige sam našao: Charlie Calverts Borland C++ Builder Unleashed, Special Edition Using Visual C++ 4.2, Special Edition Using VisualC++6, ActiveX Programming With VisualC++, Teach Yourself C++ in 21 Days, Teach Yourself Visual C++ 6 in 21 Days, Teach Yourself Visual C++ R5 in 24Hours, Thinking in C++
a probat ću nabavit i Demistificirani C++ na hrvatskom, te DEV C++!

još ću večeras počet, pa ću post-at tu ako mi što ne bude jasno

[bude]

Originally posted by dr.fiksi
Kako ne?
OK-updejtan je standard, to je točno.U osnovi se radi o istoj stvari ako izbacimo skroz objektno orijenitirani dio.Tu i tamo koja izmjena itd.Po meni je velika stvar uvođenje cout i cin pred printf i scanf npr.Izuzev #include i toga navedenog, probaj napisati neki banana program pa ćeš vidjeti da će ti biti praktički isti.Zašto da uči zastarjele standarde?Neka programira za početak u tzv C+(c++ bez objekata).

Kod c-a i c++-a se ne radi o zastarjelom standardu c-a! C je sam po sebi puno brzi od c++-a. C se i dalje jako puno koristi.
Da, osnovni program tipa ispis Hello World! na ekran ce biti isti ako u c-u koristis #include<conio.h>. Ali neke ozbiljnije stvari, baratanje s datotekama i sl. nema smisla u c++-u pisati bez objekata. A sam princip objektnog programiranja, nasljeđivanja i sl. stvari za nekog tko nikad nije programirao niti u qbasicu i nije naucio nacin programerskog razmisljanja je dosta tesko shvatit.

[elvis]

evo instalirao sam context editor i miracle c compiler.... i slijedim pomalo instructionse, i uglavnom piše ovako:
Each compiler needs its own command to be used to create the object code. To compile, you typically use the command to run the compiler followed by the source filename. The following are examples of the commands issued to compile a source file called RADIUS.C using various DOS/Windows compilers:
Microsoft C cl radius.c
Borland's Turbo C tcc radius.c
Borland C bcc radius.c
Zortec C ztc radius.
e sad pošto ja imam miracle, pa nigdje nisam našao u helpu kako ide command za linkanje, tj. ima u optionsima linker, ali ne znam se baš služit njime, ima opcije val options i other obj, pa je vjerojatno to u korelaciji sa gore navedenim, pa ako mi to možete pojasnit.

[dr.fiksi]

Originally posted by bude
Kod c-a i c++-a se ne radi o zastarjelom standardu c-a! C je sam po sebi puno brzi od c++-a. C se i dalje jako puno koristi.
Da, osnovni program tipa ispis Hello World! na ekran ce biti isti ako u c-u koristis #include<conio.h>. Ali neke ozbiljnije stvari, baratanje s datotekama i sl. nema smisla u c++-u pisati bez objekata. A sam princip objektnog programiranja, nasljeđivanja i sl. stvari za nekog tko nikad nije programirao niti u qbasicu i nije naucio nacin programerskog razmisljanja je dosta tesko shvatit.

Damn, znam to!Znam c, c++, pascal, delphi i dr.Pa sprogramirao sam tone programa, uključujući svoj Opengl 3d engine u c++u, i know the stuff, trust me!Dakako da je c brži, ali to je mnogo i do kompajlera!Naravno da nema smisla bez objekata, zato ja radim u c++u, baratanje datotekama je vrlo zgodno, moćno i fleksibilno.
Engine naravno da nema smisla bez objekata, ali ne treba pretjerivati.All i'm saying is da za njega neće biti neke razlike dok ne krene na objekte, a neće raditi kod kritičan za performanse.
Polimorfizam, enkapsulacija, nasljeđivanje...može biti!

[dr.fiksi]

Originally posted by elvis
evo instalirao sam context editor i miracle c compiler.... i slijedim pomalo instructionse, i uglavnom piše ovako:
Each compiler needs its own command to be used to create the object code. To compile, you typically use the command to run the compiler followed by the source filename. The following are examples of the commands issued to compile a source file called RADIUS.C using various DOS/Windows compilers:
Microsoft C cl radius.c
Borland's Turbo C tcc radius.c
Borland C bcc radius.c
Zortec C ztc radius.
e sad pošto ja imam miracle, pa nigdje nisam našao u helpu kako ide command za linkanje, tj. ima u optionsima linker, ali ne znam se baš služit njime, ima opcije val options i other obj, pa je vjerojatno to u korelaciji sa gore navedenim, pa ako mi to možete pojasnit.

Vrag te odnio, elvise!Pa što se petljaš s tim kompajlerima kad imaš devc++ s lijepim sučeljem i editorom?Odi na www.bloodshed.net i skini zadnju verziju.Kod će ti raditi i tu, a to ti preporučam za koristiti!Bitno da se knjiga drži koliko-toliko standarda, a ostalo prepusti kompajleru(actually je samo devc++ sučelje, ali nebitno)-radi i c kod, tako da nema brige !

[elvis]

Originally posted by dr.fiksi
Vrag te odnio, elvise!Pa što se petljaš s tim kompajlerima kad imaš devc++ s lijepim sučeljem i editorom?Odi na www.bloodshed.net i skini zadnju verziju.Kod će ti raditi i tu, a to ti preporučam za koristiti!Bitno da se knjiga drži koliko-toliko standarda, a ostalo prepusti kompajleru(actually je samo devc++ sučelje, ali nebitno)-radi i c kod, tako da nema brige !

neće vrag blizu,... znaš da imamo Isusa tu...
evo upravo se download dev c++, imao sam pri ruci taj miracle pa sam probao.

[dr.fiksi]

Originally posted by elvis
neće vrag blizu,... znaš da imamo Isusa tu...
evo upravo se download dev c++, imao sam pri ruci taj miracle pa sam probao.

Javi se kad uspiješ !

[Red Drake]

Originally posted by bude
Kod c-a i c++-a se ne radi o zastarjelom standardu c-a! C je sam po sebi puno brzi od c++-a. C se i dalje jako puno koristi.
Da, osnovni program tipa ispis Hello World! na ekran ce biti isti ako u c-u koristis #include<conio.h>. Ali neke ozbiljnije stvari, baratanje s datotekama i sl. nema smisla u c++-u pisati bez objekata. A sam princip objektnog programiranja, nasljeđivanja i sl. stvari za nekog tko nikad nije programirao niti u qbasicu i nije naucio nacin programerskog razmisljanja je dosta tesko shvatit.

Daj ne pročaj gluposti - otkad je C++ sporiji od C ?
Napiši ISTI kod u C kompajleru i C++ Kompajleru - i dobit ćeš istu brzinu - dakako - ovisi koliko će pojedini kompajler optimizirat -
C++ i upotreba klasa je sporija od C i proceduralnog programiranja - ali i u C++ možeš koristit proceduralno programiranje - znači - tvrdnja da se C jako puno koristi - pa C++ je dodatak na C - ali da neko koristi striktno C kompajler - to mi baš i nije tako poznata ideja ?
Ima u C++ prednosti i osim klasa - npr. new i delete operatori koji su mi bolji od malloc :
Sta ti je čitljivije
int *ptr;

ptr = (int*) malloc (sizeof(int)*256);

ili

ptr = new int [256];

[dr.fiksi]

Originally posted by Red Drake
Daj ne pročaj gluposti - otkad je C++ sporiji od C ?
Napiši ISTI kod u C kompajleru i C++ Kompajleru - i dobit ćeš istu brzinu - dakako - ovisi koliko će pojedini kompajler optimizirat -
C++ i upotreba klasa je sporija od C i proceduralnog programiranja - ali i u C++ možeš koristit proceduralno programiranje - znači - tvrdnja da se C jako puno koristi - pa C++ je dodatak na C - ali da neko koristi striktno C kompajler - to mi baš i nije tako poznata ideja ?
Ima u C++ prednosti i osim klasa - npr. new i delete operatori koji su mi bolji od malloc :
Sta ti je čitljivije
int *ptr;

ptr = (int*) malloc (sizeof(int)*256);

ili

ptr = new int [256];

kao što i kažeš, ovisi jako o kompajleru, upotreba klasa uistinu jest sporija od proceduralnog programiranja.Naime, uzevši sve u obzir, ne zanm što bizh nez c++a.ovo s alokacijom memorije je primjer gdje c++ jednostavno pokazuje kako se neke stavri dobro mogu napraviti.

[Red Drake]

kao što i kažeš, ovisi jako o kompajleru, upotreba klasa uistinu jest sporija od proceduralnog programiranja.Naime, uzevši sve u obzir, ne zanm što bizh nez c++a.ovo s alokacijom memorije je primjer gdje c++ jednostavno pokazuje kako se neke stavri dobro mogu napraviti

Neznam - u budućnosti - moguće je napravi i da se OOP svede na brzinu proceduralnog .... teoretski je moguće - jer ako uzmeš klasu kao strukturu sa procedurama ....

[dr.fiksi]

Originally posted by Red Drake
Neznam - u budućnosti - moguće je napravi i da se OOP svede na brzinu proceduralnog .... teoretski je moguće - jer ako uzmeš klasu kao strukturu sa procedurama ....

Hm, to bi bilo za zanimljivu programersku raspravu, i možda jedan dobar put.Ali, kako brzine cpua rastu, a kompajleri se usavršavaju, mislim da nitko više neće na to misliti.C++ je još uvijek gotovo idealan jezik jer ne sili niti OOP niti proceduralni način, već se po potrebi sve može kombinirati.Izgleda da se nitko osim nas neće uključiti u ovo, ali ako imaš išta, postaj pa što bude.

[Red Drake]

Originally posted by dr.fiksi
Hm, to bi bilo za zanimljivu programersku raspravu, i možda jedan dobar put.Ali, kako brzine cpua rastu, a kompajleri se usavršavaju, mislim da nitko više neće na to misliti.C++ je još uvijek gotovo idealan jezik jer ne sili niti OOP niti proceduralni način, već se po potrebi sve može kombinirati.Izgleda da se nitko osim nas neće uključiti u ovo, ali ako imaš išta, postaj pa što bude.

Nisam imo ništa konkratno -
ali razmisli - napraviš neku vrstu predprocesora - koja generira strukturu sa svim podatcima u klasi, funkcije odvojiš u poseban namespace (ja mislim da ovo ne usporava rad) i onda za sve sve funkcije u klasi zoveš namespace - funkcija i onda kad prenosi klasa listu svojih funkcija - samo prenese namespace klase - a public/private/preotected - za to se brine kompajler koji prije provjeri orginalni C++ kod dali je ispravan - po public/private/preotected i sličnim stvarima - tako da se za te stvari ne moraš brinut pri runtime -
Operatore - samo napraviš funkciju sa imenom npr - oprplus - i staviš je u namespace od klase - te potražiš cijeli kod - za mjesta gdje se operator koristi i staviš funkciju umjesto operatora - ovo je zapravo pretvaranje C++ u C kod - i to jest u stvari što želiš dobit - proceeduralno programiranje
Ali možda je ovo glup način - jer je već većina programa rade sa prvobitnim tipom klasa - tako da je ovo neučinkovito jer bi se svi sistemi morali mjenjat na ovaj način. Ali kažem možda jednog dana - nekom padne na pamet nešto bolje - meni je i ova brzina dosta za moj engin.
Istina je da OOP ne usporava toliko kod koliko ne efikasni algoritmi i kompajleri - ali to je ništa što mali inline assemblya nemože rješit

[dr.fiksi]

Originally posted by Red Drake
Nisam imo ništa konkratno -
ali razmisli - napraviš neku vrstu predprocesora - koja generira strukturu sa svim podatcima u klasi, funkcije odvojiš u poseban namespace (ja mislim da ovo ne usporava rad) i onda za sve sve funkcije u klasi zoveš namespace - funkcija i onda kad prenosi klasa listu svojih funkcija - samo prenese namespace klase - a public/private/preotected - za to se brine kompajler koji prije provjeri orginalni C++ kod dali je ispravan - po public/private/preotected i sličnim stvarima - tako da se za te stvari ne moraš brinut pri runtime -
Operatore - samo napraviš funkciju sa imenom npr - oprplus - i staviš je u namespace od klase - te potražiš cijeli kod - za mjesta gdje se operator koristi i staviš funkciju umjesto operatora - ovo je zapravo pretvaranje C++ u C kod - i to jest u stvari što želiš dobit - proceeduralno programiranje
Ali možda je ovo glup način - jer je već većina programa rade sa prvobitnim tipom klasa - tako da je ovo neučinkovito jer bi se svi sistemi morali mjenjat na ovaj način. Ali kažem možda jednog dana - nekom padne na pamet nešto bolje - meni je i ova brzina dosta za moj engin.
Istina je da OOP ne usporava toliko kod koliko ne efikasni algoritmi i kompajleri - ali to je ništa što mali inline assemblya nemože rješit

Hm, zanimljivo.ASM je rijedak, doduše.Ali moć koju daje...

[Red Drake]

Originally posted by dr.fiksi
Hm, zanimljivo.ASM je rijedak, doduše.Ali moć koju daje...

Pa - neznam dali se isplati - ali mogo bih poslat ovu ideju ekipi koja radi G++/GCC - mislim GCC je opensource - ali ja trenutno radim na jednom egninu za igru - tako da nemam vremena za rad na tuđem kompajleru. A još manjak programera u timu - ubija me !
Sve jedno - mislim da bi ovo mogli dodat u C++ kompajler pod dodatak - nešto ko
fclass (fast class) - tako da ima neka ograničenja u odnosu na klasu - ali C++ se najviše koristi radi brzine - tako da bi ovo bilo sasvim prikladan dodatak - radi poboljšanja brzine C++ koda - a manje posla (jer se ipak radi o klasi). Ipak - ovo če morat čekat bolje dane - kao što rekoh imam posla za krepat ! :giljotin:
ASM i nije toliko rjedak - ja ga i sad koristim za SIMD optimizacije - ali ovo traži vremena - jer c++ je zapravo brži način pisanja ASM koda.

[dr.fiksi]

Originally posted by Red Drake
Pa - neznam dali se isplati - ali mogo bih poslat ovu ideju ekipi koja radi G++/GCC - mislim GCC je opensource - ali ja trenutno radim na jednom egninu za igru - tako da nemam vremena za rad na tuđem kompajleru. A još manjak programera u timu - ubija me !
Sve jedno - mislim da bi ovo mogli dodat u C++ kompajler pod dodatak - nešto ko
fclass (fast class) - tako da ima neka ograničenja u odnosu na klasu - ali C++ se najviše koristi radi brzine - tako da bi ovo bilo sasvim prikladan dodatak - radi poboljšanja brzine C++ koda - a manje posla (jer se ipak radi o klasi). Ipak - ovo če morat čekat bolje dane - kao što rekoh imam posla za krepat ! :giljotin:
ASM i nije toliko rjedak - ja ga i sad koristim za SIMD optimizacije - ali ovo traži vremena - jer c++ je zapravo brži način pisanja ASM koda.

Znam.Ono što sam želio reći je da postotak koda koji zauzima ASM u nekom projektu jest uglavnom vrlo malen!Naravno, jedino ovo ima i smisla, ali uvijek profiliram kod da vidim što je najsporije
i najzagušenije.Mogu pokušati izbrusiti taj kod i algoritme-ali za često rađene stvari mogu opaliti ASM, ali uvijek udio ostane vrlo malen.Engine?OpenGL ili directx?I ja se pomalo davim s tim.Naravno, čim sam ušau u 3d, znao sam da je to projekt koji se neće nikada završiti.Da bi išta izišlo, čak i kad bih ja sve uspio, trebao bih umjetnike itd.Ja sam skočio na ogl + c++, u svakom slučaju mogu reći da je progsanje enginea najzahtjevniji posao
kod programiranja.Nije dovoljno znati jezik, već i API, pa matku...
a onda trud i strpljenje-to je jedan od najvećih testova koje si programer može zadati.Naravno, koliko takvih programera ima?Ti?Ja?Još 10+?Ne znam, ali malo-a tek što ovo nitko ne razumije i cijeni...eh, radim radi sebe.

[Red Drake]

Originally posted by dr.fiksi
Engine?OpenGL ili directx?I ja se pomalo davim s tim.Naravno, čim sam ušau u 3d, znao sam da je to projekt koji se neće nikada završiti..

Da - mi radimo engine - koi će bit
DX 3D 9 i OpenGL - radimo i igru - ali ima nas pre malo ! Razlog multi API-a je - ja ih znam oboje - a frend zna sam GL - tako da ja njemu pustim da radi OpenGL - a ja radim drugo. inače on baš i nema vremena - jer sam mu da da radi mapeditor - MFC i GL - to ga ubija - tako da ja engin praktički radim sam !
- nažalost sad nas je samo pet - ali pošeli smo pred dva tjedna :
evo ti status našeg (mojeg ) engina :

- Ima Matematičke klase za :
Vector 3D i 2D
AABBox
Matrice 4x4 (i projekcijske i view funkcije)
Quaterione
Recitage (pravokutnik - par funkcija - za coallision 2 pravokutnika)
Kamera

- Grafički dio još nije započet - počinjem ovaj tjedan - zasad imam samo svoj fajl forma, klase za mesheve i vertexe te materjale i texture.

- Onda imam od Audio strane - koristim OpenAL - imam OGG player i player za WAV fajlove - ali će se ubacit i podrška
DX 3D sound

- Onda za Kernel i memoriju - imam klase koje sprječavaju curenje memorije - drže liste taskova za kernel, debugiraju program i

- Input - za ovo će se koristit DX Input.

- Fizika i coallision u igri će ić preko gotovog engina - Tokamak - besplatnog i brzog - a i dosta stabilan - uzeli smo gotov engine - jer je ova stvar najdosadnija za napravit i najduža a i relativno najteža - tako da jeddino ovdje ne počinjemo skroz sa nule .

- Ima toga još - ali se nemogu sad točno sjetit .......

Da bi išta izišlo, čak i kad bih ja sve uspio, trebao bih umjetnike itd.Ja sam skočio na ogl + c++, u svakom slučaju mogu reći da je progsanje enginea najzahtjevniji posao
kod programiranja.Nije dovoljno znati jezik, već i API, pa matku...
a onda trud i strpljenje-to je jedan od najvećih testova koje si programer može zadati.Naravno, koliko takvih programera ima?Ti?Ja?Još 10+?Ne znam, ali malo-a tek što ovo nitko ne razumije i cijeni...eh, radim radi sebe

Mi u timu imamo 2 modelera i jednog dizajnera (level dizajn i priča) i radimo na 3 lice RPG-u - imamo 2 programera - i samo ja radim na enginu - drugi radi na MapEditoru - neznam dali si zainteresiran da radiš s nama - mi radimo čisto u slobodno vrjeme i radimo da bi napravili igru komercijalne kvalitete - a po mogućnosti komercijalnu.

Nadamo se za tjedan dana imat engine koji će renderirat lika i imat input - to je radi dizanja morala - tako da vidimo da ipak nešto radimo
Isto se nadamo da za 2 mjeseca budemo imali gotov "demo" - ne demo igre - nego dedmo koji prikazuje engine - ono - lik koji se miče među drugim likovima - među nekoliko kućica - ko 3D Mark - samo ne bancmark - ovo je čisto iz razloga privlačenja modelera - koji će nam trebat kad završimo engine.

Ako bi se pridružio - javi mi na P.M. ili mail - jer - ko što rekoh - stvarno nam treba ljudi !

progsanje enginea najzahtjevniji posao
kod programiranja.

Ja bi programiranje engina nazvao kao izazov kojem nemogu odolit

[dr.fiksi]

Poslao sam ti PM.