Cijevi vs. Tranzistor

[Fl@sh]

Svi govore da su cijevna pojačala (CTA) mnogostruko bolja od Tranzistorskih pa mene zanima: zašto?! Hvala unaprijed!:confused:

[syss]

ukratko ako je čisti cjevaš a ne hibrid dobil buš mekani bas, trebaš dosta osjetljive zvučnike i ne buš slušao house na njemu

[Jango Fett]

U principu imaš cijevnih pojačala koja su jako loša kao i tranzistorskih koja su odlična, pa u praksi nemaš zapravo pravila kada ćeš odabirom neke filozofije profitirati. To će se dogoditi samo ako paziš i znaš što uzimaš, uz naravno adekvatno uparivanje sa ostatkom HIFI sustava.

No ipak ostaje činjenica da cijevi nude nešto što je kod tranzistoraca puno teže postići a to je prirodnost zvuka. Po nekom uobičajenom standardu cijevaši se najčešće opisuju kao pojačala koja te uvlače u glazbu, zaslađuju zvuk do eufoničnih granica, uz to da pate od nedostatka dinamike, brzine i bassa.
To se odnosi na neki prosjek u praksi, no sve je to rezultat kompromisnih rješenja.

Postoje naravno i vrlo skupa rješenja koja uspijevaju eliminirati sve te nedostatke i pružiti zvuk cijevaša koji ima i dinamiku, brzinu i neutralnost uz veliku prirodnost u zvuku.

No naravno, u takvim visokim klasama nema potrebe zaobići ni tranzistorce koji opet vrlo lako pariraju cijevima po mnogim stvarima.

Dakle, činjenice:

- cijevi su u svojoj najlošijoj varijanti skupe kao neka vrlo dobra tranzistorska rješenja, pa je opet upitno što je bolje

- skupe cijevi mogu biti odlične, ali isto tako u toj cijeni i tranzistori mogu biti odlični, pa je opet upitno što je bolje

S teorijsko-fizikalne strane, cijevi su u stanju odraditi sve kako treba vrhunski osim bassa, gdje su tranzistori nepobjedivi.

Cijevi su skupe, ograničenog roka (nakon određenog broja radnih sati crkavaju i treba kupovati nove), nepraktične (svaki put prije slušanja ih je potrebno usviravati bar sat vremena), zahtjevne za slušača (znanje za prilagođavanjem setupu, izbor adekvatnih zvučnika itd.), ali imaju svojih prednosti zbog kojih se ljudi na njih odlučuju.

Zaključak: nema bolje ili lošije filozofije, samo bolji ili lošiji proizvod.

[syss]

ma zaključak cijevi su za mazohiste

[newalss]

Da ne izmišljam toplu vodu...
Citat Borivoja Jagodića:
"Takozvani "cevni" zvuk , u suštini nastaje kod cevnih pojačala pri većim nivoima signala kada lampe više ne mogu linearno da pojačaju signal već počinju da "zaobljavaju" vrhove. Za razliku od cevnih, kod tranzistorskih pojačala nema zaobljavanja već vrhovi bivaju naglo i ravno odsečeni što se manifestuje naglim povećanjem izobličenja i stvaranjem viših harmonika i to pretežno neparnih tj. trećeg i petog ali i narednih samo u mnogo manjoj meri. I kod cevnih pojačala tada dolazi do skoka izobličenja ali su ona uglavnom sa parnim harmonicima pretežno drugi harmonik. Iz razloga koji ni u nauci još nisu sasvim jasni, ljudskom uhu ovakva izobličenja i harmonici mnogo manje smetaju nego oni koje u tim momentima proizvode tranzistorska pojačala."

I Visage mi je u nekom topicu dao zgodan link baš o ovome...
http://tinyurl.com/cgjvt

Nemam ništa da dodam, osim da obožavam "cevni zvuk" Marshalla.
Živio!

[Fl@sh]

Fala vam na trudu, mislim da sam skužio, a kolko se kužim u ElTeh lampama treba i puno zahtjevnije napajanje nego tranzistorima! ILI?

[Visage]

Originally posted by Fl@sh
Svi govore da su cijevna pojačala (CTA) mnogostruko bolja od Tranzistorskih pa mene zanima: zašto?! Hvala unaprijed!:confused:

Vec smo to nasiroko protresli ovdje : >>>>>>

Trebao si samo u pretraživanju foruma ... upisati Lampe

Originally posted by Jango Fett
S teorijsko-fizikalne strane, cijevi su u stanju odraditi sve kako treba vrhunski osim bassa, gdje su tranzistori nepobjedivi.

Vec duze vremena postoji nekolicina modela koji to osporavaju u iskljucivom smislu fame. Gore u temi sam ih i opisao.

Originally posted by Jango Fett Cijevi su skupe, ograničenog roka (nakon određenog broja radnih sati crkavaju i treba kupovati nove), nepraktične (svaki put prije slušanja ih je potrebno usviravati bar sat vremena) Zaključak: nema bolje ili lošije filozofije, samo bolji ili lošiji proizvod.

Tocno, no treba spomenuti i drugu pozitivnu stranu lampi naspram tranzistora.

Iole skuplje pojacalo bazirano na trazistorima posebno High End modeli imaju strogo uparirane serije tranzistora, nesto sto se nemoze kupiti u Chipoteci ili naruciti nigdje osim samog proizvodjaca pojacala ili od proizvodjaca koji ima tocne vrijednosti za pojedini model (sto vecinom nikad nesmiju dati ako i posjeduju)

Moze se naruciti "slican" tranzistor ali cim se stavi, jedan kanal ce otici u dim. Kod skupljih tranzistoriskih pojacala se dakle nemoze samo zamjeniti jedan tranzistor i sve ce biti LI-LA. Kod najskupljih to je sigurno unistavanje pojacala i steta koja postaje astronomska. Zato mnoge amp firme zive vise od odrzavanja svojih pojacala nego od same prodaje novih. Takodjer sa velikim fontovima upozoravaju (na donjoj ploci) na opasnost da vlasnik u vlastitom aranzmanu/servisu to pokusa realizirati.

Kod lampe je sasvim druga stvar, lampa se moze izvuci iz serije i nece biti nikakvih problema. Iz jedne izađe zivot, nema problema, samo se doda nova i to je jedina intervencija bez ikakvih posljedica na uredjaj. Jasno, ovisno o uhu onoga koji kupuje i lampe mogu biti uparirane u seriji za bolji zvuk, popularno idu u parovima 2 na vise (nisko sumne uparirane) a Svetlana ime koje treba staviti na vrh popisa. No recimo da vlasnik u tom trenutku nema novaca ili fizicki mu nisu dostupne njegove omiljene lampe, opet si moze pomoci sa , ako treba i naj povoljnijim zamjenskim i opet ce uredno uzivati u svom uredjaju.

Tako da se investicija u skupe lampe u praksi vise isplati nego u skupe tranzistore jer ce prvi veci ciklus servisiranja to poravnati u korist lampi.

Vec neko vrijeme postoje "pasivne kosuljice" za lampe koje hlade iste i produzuju vise nego osjetno njihovo trajanje.

Tube Coolers

[syss]

zato kupujemo jeftine tranzistore i hoj-haj

[Jango Fett]

Originally posted by Visage


Tako da se investicija u skupe lampe u praksi vise isplati nego u skupe tranzistore jer ce prvi veci ciklus servisiranja to poravnati u korist lampi.

Ajde sad treba malo usporediti prosječan vijek trajanja tranzistorskog pojačala i lampi. Tome treba pridodati cifru koju korisnik mora izdvojiti za nove lampe, dakle svakih nekoliko tisuća sati. Kada se ta lova skupi na hrpu dok se jedan prosječni tranzistorac pokvari, treba uzeti dvije cijene i usporediti.
No nije servisiranje poanta svega onoga što sam naznačio kao praktičnost - tu je još i potraga za određenom vrstom lampi (tj. modelom), koja znači i potraga za zvukom koji ti odgovara. Za jednog audiofila kojemu ništa nije teško u HIFI-ju, ta potraga će biti avantura, no nikako se ne može protumačiti kao praktičnost, koju naposljetku puno ljudi traži i razlog je zašto kupuju određeni uređaj kada pričamo o njegovom specifičnom zvuku. O većoj težini potrage za adekvatnim zvučnim kutijama da i ne govorim...

[yoke]

Po meni, ako slusas moderniju glazbu lampe mozes zaboraviti. Lampe imaju ''meksi'' zvuk koji je dobar za Jazz i slicnu glazbu dok za elektroniku,pop,rock,folk jednostavno nisu na svom.
Ako zelis kompletno pojacalo onda bi trebao potraziti nesto sto radi u A-klasi, ali tada cijena pojacala krece od 10000Kn pa navise, osim ako si vican lemilici pa vrhunsko high-end pojacalo mezes sklepati u diy varijanti za cca 1000Eura ( recimo PassLabs Aleph2 - cistih 100W u A-klasi )...( dobro moze proci i jeftinije ako znas gdje mozes jeftino nabaviti hladila )

[Jango Fett]

Originally posted by yoke
Po meni, ako slusas moderniju glazbu lampe mozes zaboraviti. Lampe imaju ''meksi'' zvuk koji je dobar za Jazz i slicnu glazbu dok za elektroniku,pop,rock,folk jednostavno nisu na svom.
Ako zelis kompletno pojacalo onda bi trebao potraziti nesto sto radi u A-klasi, ali tada cijena pojacala krece od 10000Kn pa navise, osim ako si vican lemilici pa vrhunsko high-end pojacalo mezes sklepati u diy varijanti za cca 1000Eura ( recimo PassLabs Aleph2 - cistih 100W u A-klasi )...( dobro moze proci i jeftinije ako znas gdje mozes jeftino nabaviti hladila )

Kao prvo, lampe, ovisno o svojoj inkarnaciji (proizvodu u kojem su konstrukcijski implementirane), mogu svirati sve vrste glazbe bez problema.

Kao drugo, nije istina da lampa nije za npr. elektroniku, jer je to u biti najmanje zahtjevna glazba. Slušam upravo elektroniku, koja ni u teoriji ne može imati takav zahtjev za opremom kao što to može jedna obična akustična gitara. To se upravo odnosi na dinamiku i tranzijente, kojih u biti i nema previše kod elektronske glazbe, i nikad ne dostižu zahtjeve razine. Čak štaviše, svaki lampaški sustav odlično je radio sa elektronikom (govorim i o onoj najžešćoj), jer ju je dodatno oživio i pokrenuo iz sterilnosti.
Rock glazba je nešto zahtjevnija, ali sve dođe na isto ako se reproduciraju amplificirani koncerti.

Najizazovnija vrsta glazbe za većinu lampaških sustava je klasika.

[bude]

Originally posted by yoke
Po meni, ako slusas moderniju glazbu lampe mozes zaboraviti. Lampe imaju ''meksi'' zvuk koji je dobar za Jazz i slicnu glazbu dok za elektroniku,pop,rock,folk jednostavno nisu na svom.
Ako zelis kompletno pojacalo onda bi trebao potraziti nesto sto radi u A-klasi, ali tada cijena pojacala krece od 10000Kn pa navise, osim ako si vican lemilici pa vrhunsko high-end pojacalo mezes sklepati u diy varijanti za cca 1000Eura ( recimo PassLabs Aleph2 - cistih 100W u A-klasi )...( dobro moze proci i jeftinije ako znas gdje mozes jeftino nabaviti hladila )

Imas kakve sheme za to pojacalo? Hladila nisu problem..

[Jango Fett]

Originally posted by bude
Imas kakve sheme za to pojacalo? Hladila nisu problem..

Da... hladila nisu problem ako imaš novaca...

ali ima tu i stvarnih problema, npr. naići na pristupačne dijelove koji se ne otope pri radu

Ma uglavnom, tko je rekao da A-klasa nužno mora biti i bolja? Nema tu mjesta za isključivost!

[bude]

Originally posted by Jango Fett
Ma uglavnom, tko je rekao da A-klasa nužno mora biti i bolja? Nema tu mjesta za isključivost!

Nadam se da znas razliku izmedju klasa tranzistorskih pojacala..

[Visage]

Originally posted by bude Nadam se da znas razliku izmedju klasa tranzistorskih pojacala..

Nadam se da znas razliku smisljeno projektirane cjeline od pukog okretanja potenciometra za bias i prevodjenjem pojacala u A klasu?

Kao sto Rowland godinama govori :

"Sonicka perfekcija se ne postize zasebnim zahvatima vec kumuliranim individualnim dostignucima i znanjem. Vaznije je posvetiti se topologoji svih elektronickih sklopova, selekciji pasivnih i aktivnih elemenata, fizickom i elektricnom integritetu uredjaja"

Neki od najvecih dizajnera su odavno digli ruke od A klase.

Mali efikasni amp A klase je interesantan, ali odavno me ne zanimaju velika pojacala A klase, jer sam se odavno uvjerio da postoje i drugi putevi koji daju cak i korak vise.

Koliko god volim zvuk, dok se ne ostvari neko vrijeme snova Tesle i slobodne energije (iluzije) nikad ne bih zelio imati velike A klasne ampove. To su jednostavno gutaci struje, enormni zagrijavaci okoline i ekstremni gubitak prvobitne vrijednosti cim izadju iz ducana. Uzasavam se pomisli da mi stoje A blokovi i da se stalno nerviram jesu li se pregrijali i trebam li raditi pauzu izmedju slusanja.

Za razliku od lampi istrazivanje tranzistorskih poluvodica ima jos tek za otkrivati potencijale...dakle jos puno se moze pomicati prema boljem, mada ni lampe ne spavaju istrazivanjem, posebno otkad bivsa super sila iz vojnih arsenala izvlaci 6H30 super tubu

Uglavnom bez obzira na klubova Bipolaraca, Mosfetovaca, Jfetovaca, Triodasa, Pentodasa (direktno ili indirektno grijani)...

Pravi zalubljenici slusanja glazbe samo uhom mjere distinkcije a ne nazivnim ustrojem klase.

Iz osobnog iskustva najbolja sinergija za full range sistem je snazan ali sonican snazi amp (ampovi) sa Tube predpojacalom.

To je tradicionalno najbolji brak autoriteta i finese.

No ako se ne radi o full range sistemu (realnost za vecinu) onda doista ne igra ulogu nista drugo do usiju onoga koji slaze svoj setup.

[bude]

Visage krivo si me shvatio.. Glupo je reci "tko je rekao da A-klasa nužno mora biti i bolja?" ako se znaju prednosti i mane A klase pojacala, za razliku od B ili AB klase..

[Jango Fett]

A-klasa u teoretskoj postavci je bolja sonična solucija, no u praksi ta teorija nema veze s tim, jer ne postoji apsolutno beskompromisni uređaj A-klase kojeg već nije odstigao apsolutno beskompromisni uređaj AB klase, ako gledamo u tim aposlutnim mjerilima. Ovo sve ispod je još kaotičnije i sve ovisi o svim aspektima unutar konstrukcije uređaja, ne samo o osnovnom pristupu.
Tako da... A klasa ne mora nužno biti bolja. To znači da ako se ja sad odlučim za nabavku ili izradu pojačala A klase, to ne znači da sam napravio bolji izbor od AB klase za istu cijenu ili mogućnosti.

Pogle samo npr. razvikani Marantz PM7200, najjeftiniji komercijalni uređaj u A-klasi, koji lošije svira od većine komercijalnih uređaja u AB klasi iste cijene. To što je A-klasa ne daje mu nikakvu prednost, osim marketinške, jel...

Ako ćemo dalje od toga, cijevi imaju toliko loše tehničke karakteristike u odnosu na tranzistore da bi se zapravo trebali pitati zašto se uopće još koriste, pa opet situacija je takva da su uglavnom na višoj cijeni od tranzistora, jer mogu svirati puno bolje.

Pravila određuje konkretni proizvod, njegov konstruktor, pristup i izvedba, a ne tehnologija koja je implementirana.

[yoke]

Originally posted by bude
Imas kakve sheme za to pojacalo? Hladila nisu problem..

http://www.passlabs.com/downloads/ol...uct/a2srv0.pdf

mozes potraziti i Aleph 30 ( 30W ) ili Aleph 60 ( 60W )

Kad sam napisao da cjevasi nisu za recimo elektroniku. Da bi pojacalo moglo kontrolirati zvucnike mora biti kvalitetno napravljeno i imati dovoljno snage da iste kontrolira.
Kad kazem da cjevasi nisu dobri za elektroniku; rijetki su cijevasi koji mogu dobro kontrolirati danasnje zvucnike koji su mahom ''niske'' osjetljivosti ( 87-92dB ).
Pogotovo ako se u obzir uzme da neki od najbolje zvucecih cjevasa imaju svega 8-20W sto znaci da traze zvucnike velike osjetljivosti, a takvih danas na trzisu ima jako malo ( i obicno imaju jako niski WAF faktor )...( usput za mene je cjevas nesto u stilu AudioNote s 300B cijevima )

[Jango Fett]

Originally posted by yoke


Kad sam napisao da cjevasi nisu za recimo elektroniku. Da bi pojacalo moglo kontrolirati zvucnike mora biti kvalitetno napravljeno i imati dovoljno snage da iste kontrolira.
Kad kazem da cjevasi nisu dobri za elektroniku; rijetki su cijevasi koji mogu dobro kontrolirati danasnje zvucnike koji su mahom ''niske'' osjetljivosti ( 87-92dB ).
Pogotovo ako se u obzir uzme da neki od najbolje zvucecih cjevasa imaju svega 8-20W sto znaci da traze zvucnike velike osjetljivosti, a takvih danas na trzisu ima jako malo ( i obicno imaju jako niski WAF faktor )...( usput za mene je cjevas nesto u stilu AudioNote s 300B cijevima )

Zaboravljaš na činjenicu da su cjevaši na uho obično puno snažniji i s lakoćom nadglasaju tranzistorce. Deklaracija snage je tu druga filozofija, pa će tako većina cjevaša jako dobro iskontrolirati većinu zvučnika. BTW zvučnici osjetljivosti između 87 i 92 dB su zapravo prilično efikasni i neće radi probleme cjevima, osim naravno SET konstrukcijama koje zahtjevaju zvučnike visoke osjetljivosti, a to znači iznad 93dB.
Čuo sam do sada nekoliko kombinacija cjevaša skromne deklarativne snage (oko 20 W) koje bez problema tjeraju i kontroliraju zvučnike male nominalne impedance i osjetljivosti oko 89-91 dB. OK dinamika i brzina uvijek je izazov za cijevi, ali vjeruj mi to za elektroniku ili amplificirano snimljeni koncert nije toliko bitno, jer ta glazba ima slabe tranzijente i skromne dinamičke ekspresije. Klasika je već izazov.

[yoke]

gle, ako ti bas membrana zvucnika napravi hod od par milimetara a pojacalo nema dovoljno snage da je iskotrolira onda sigurno neces cuti zvuk koji bi trebao cuti...a sumnjam da ce pojacalo od 8W to dobro odraditi na zvucniku male osjetljivosti ( a cca90dB je mala osjetljivost u svijetu cijevi ) pogotovo ako je drajver veceg promjera, sto znaci da ima i vecu masu...
Sad sto se tice snage...watt je watt...druga stvar je sto cijevas ima drugacija izoblicenja od tranzistoraca pa zbog tog njegova izoblicenja toliko ne smetaju ljudskom uhu.
Ista stvar je i kod pojacala A klase...
Znaci, izoblicenje pri 10W jednog,drugog i treceg pojacala moze iznositi 1%...bitno je u kojem se frekventnom opsegu ta izoblicenja dogadjaju...kod B klase su ona u frekventnom opsegu na koja je ljudsko uho osjetljivije i jednostavno ne trpi to izoblicenje, dok kod cjevasa i a klase ta izoblicenja ljudskom uhu ne smetaju toliko i mi takva izoblicenja toleriramo u vecem postotku nego izoblicenje od pojacala u B klasi...( od tud razlika da je 8W cjevasa jace od 8W tranzistoraca )...
...a je ga i ja sad naprica...

Uglavnom, ako gledate nesto za diy onda je definitivno preporuka nesto od pass-a, Aleph2,30,60 ( SE A klasa, s mosfetima )...jednostavno za sklepati, odlicnog zvuka a prakticno neunistivo...na passdiy.com imate galeriju slika pojacala sto su ih ljudi sklepali po njegovim shemama...

Ili potrazite kakav review njegovih komercijalnih pojacala iste serije ( aleph ) da vidite sto ''audiofili'' kazu o njima


:burn:

[Jango Fett]

Originally posted by yoke
gle, ako ti bas membrana zvucnika napravi hod od par milimetara a pojacalo nema dovoljno snage da je iskotrolira onda sigurno neces cuti zvuk koji bi trebao cuti...a sumnjam da ce pojacalo od 8W to dobro odraditi na zvucniku male osjetljivosti ( a cca90dB je mala osjetljivost u svijetu cijevi ) pogotovo ako je drajver veceg promjera, sto znaci da ima i vecu masu...
Sad sto se tice snage...watt je watt...druga stvar je sto cijevas ima drugacija izoblicenja od tranzistoraca pa zbog tog njegova izoblicenja toliko ne smetaju ljudskom uhu.
Ista stvar je i kod pojacala A klase...
Znaci, izoblicenje pri 10W jednog,drugog i treceg pojacala moze iznositi 1%...bitno je u kojem se frekventnom opsegu ta izoblicenja dogadjaju...kod B klase su ona u frekventnom opsegu na koja je ljudsko uho osjetljivije i jednostavno ne trpi to izoblicenje, dok kod cjevasa i a klase ta izoblicenja ljudskom uhu ne smetaju toliko i mi takva izoblicenja toleriramo u vecem postotku nego izoblicenje od pojacala u B klasi...( od tud razlika da je 8W cjevasa jace od 8W tranzistoraca )...
...a je ga i ja sad naprica...

Uglavnom, ako gledate nesto za diy onda je definitivno preporuka nesto od pass-a, Aleph2,30,60 ( SE A klasa, s mosfetima )...jednostavno za sklepati, odlicnog zvuka a prakticno neunistivo...na passdiy.com imate galeriju slika pojacala sto su ih ljudi sklepali po njegovim shemama...

Ili potrazite kakav review njegovih komercijalnih pojacala iste serije ( aleph ) da vidite sto ''audiofili'' kazu o njima


:burn:

Ne mislim se sada tu nadmetati, ali tvrdim kako cjevaši bez problema kontroliraju većinu zvučnika normalnih karakteristika i osjetljivosti, a glazba s kojom vrlo lako prolaze je upravo elektronika. Govorim to iz iskustva, a tehničke karakteristike nisu nimalo bitne za praksu koje ja pak potpuno drukčija. Watt je uvijek watt, ali u praksi taj watt je toliko drukčiji od uređaja do uređaja da je to smiješno. Nadam se da si uračunao kako nije watt pojačala isti onaj watt koji ti dolazi do ušiju.

[yoke]

Originally posted by Jango Fett
Ne mislim se sada tu nadmetati.
... Nadam se da si uračunao kako nije watt pojačala isti onaj watt koji ti dolazi do ušiju.

ni ja isto...
...u tome i je stos, watt ne dodje do uha, dodje zvucni pritisak koji najvise ovisi o dvije stvari, snazi pojacala i osjetljivosti zvucnika...


:burn: