PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (http://forum.pcekspert.com/index.php)
-   Hlađenje (http://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=63)
-   -   "Moj hladnjak hladi duplo bolje u "push-pull" konfiguraciji" - mit ili stvarnost? (http://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=196657)

De5tr0yer 29.08.2010. 17:48

"Moj hladnjak hladi duplo bolje u "push-pull" konfiguraciji" - mit ili stvarnost?
 
Ponukan razno raznim špekulacijama o tome kako nekim ljudima (naročito onima do 16 godina) push-pull konfiguracija ventilatora na hladnjaku procesora skida „duplo“ ili više od 10°C, odlučio sam odgovoriti na pitanje iz naslova.


Nova konfiguracija mi još uvijek čeka kućište i stoji razvaljena po stolu, pa mi je to samo olakšalo moj pothvat.
Naime, jedan dan sam se probudio i uvidio da ja imam 2 para istih ventilatora te mi je kroz glavu sijevnula pomisao da testiram razliku temperatura u slučaju korištenja samo jednog ventilatora ili dva u tzv. push-pull konfiguraciji.

Nažalost, moju bistru ideju je vrlo brzo nagrdilo prisjećanje na razno razne gluposti nekih stanara trećeg kamenčića od Sunca. Tako mi je prvo palo napamet dosta davno pročitan proljev da je netko stavio još jedan isti vent na drugu stranu H50 i da mu je to skinulo temperature 12-13°C. Naravno, ne kažem da takvu preuzvišenu elitu nemamo i u našem zelenom podneblju, no to je (na sreću) bilo na nekom stranom forumu.

Odlučio sam testirati svoju malešnu konfiguraciju (koja i tako malena zauzima površinu od 70x90cm na stolu) u ukupno 12 testova: pri tvorničkim postavkama procesora sa svim tričarijama za smanjenje potrošnje uključenima (1.1V i 2.8GHz) u tri konfiguracije ventilatora; push, pull te push-pull; te pri podignutim radnim taktom i voltažom (efektivno 1.2V i 3.8GHz) bez prije spomenutih tričarija.

Od moja 4 ventilatora dva nose ime renomiranog proizvođača Papst, koje ne možete naći u trgovini. Upućeniji znaju za njih od mojeg prvog projektića, no ponovit ću za ostale: radi se o serverskim 4112GXM modelima. Aluminijski okvir sa keramičkim ležajevima te poveće dimenzije krase ova dva monstruma što pri niskom broju okretaja znači apsolutnu tišinu i dugotrajnost.


Drugi par ventilatora skriva se iza proizvođača Scythe, koji je danas uslijed agresivnog marketinga poznatiji od prethodnog. Modeli su SplitStream nazivnog broja okretaja iznosa 1900 te kriptičnog imena SY1225SL12SH.

Corsair H50 je prije korištenja ispoliran, dok je procesor zadržao svoju „normalnu“ teksturu.


Pokazalo se da razlika konfiguracije push odnosno pull nemaju nikakav ujtecaj sa Corsairom H50, tako da se efektivno broj od 12 testova smanjio na samo 8. Hoće li to biti dovoljno za dokaz? :rolleyes:
Kod nekih hladnjaka (naročito zračnih) sa gušće raspoređenim listićima zamjena push u pull konfiguraciju i obrnuto bi stvarno mogla donijeti smanjenje temperature. U iznosu od maksimalno jednog stupnja. (zbog nekih zakona fizike koje sad neću i ne da mi se objašnjavati)

Moram također spomenuti da nisam želio izgubiti tjedan dana vremena testirajući svaku konfiguraciju sa Prime95 na small-FFT postavci nekih 6h, pa ćete se morati zadovoljiti sa prosječnih 15ak minuta, tj. dok se nije izvrtio selftest 1024K. Cijelo to vrijeme u pozadini je RealTemp 3.40 bilježio temperature. Prime je nakon toga ugašen i nakon nekih 5 minuta bez opterećenja je uzet screenshot CPU-Z+RealTemp. Sa screenshota uzimajte u obzir maximalnu postignutu temperaturu (vidljiva ispod naslova „Maximum“) te trenutnu temperaturu jezgri (vidljivu pod naslovom Temperature (°C)). Minimalna temperatura nas ne zanima.

Također se razlike ne trebaju tražiti u stanju mirovanja, jer su termalne diode u samim jezgrama procesora netočne pri nižim temperaturama oko kojih se vrtimo u tom režimu rada. One su kalibrirane za točnije prikazivanje temperatura pod opterećenjem. Zbog toga smatrajte idle temperature samo okvirnima. Okolna temperatura je bila ugodnih 20ak stupnjeva, bio je kišni dan taman pogodan za testiranje.

Također je bitno napomenuti da su pri testiranju maksimalnih temperatura ventilatori radili na 12V, dok se u idle ta vrijednost spustila da bi dobili virtualno nečujno računalo: na oko 4V za Scytheove te oko 6V za Papstove. Papstovi su u loadu nemjerljivo tiši od scytheova, dok je u idle mala razlika no opet kvaliteta ležajeva kod papsta dolazi do izražaja.

Komponente:
Procesor: Intel Core i5 760
Matična: GA H55N-USB3
Memorija: 4GB Corsair XMS3 (2x2)
Grafička: 8600GT 256MB
Napajanje: Seasonic X650
Hlađenje: Corsair hydro H50

Par sličica setupova:

Počnimo sa prikazom razlika.
Prvo ću prikazati temperature za svaki setup ventilatora.

Prvi po redu je pull setup sa Scythe ventilatorima, možete baciti oko na razliku idle load:

Sljedeće, pull setup sa Papstovima:

Push-pull setup Scytheova:


Push-pull setup Papstova:





U konačnici sam sumirao na jedan graf temperature pod opterećenjem u sva 4 slučaja jer se po njima najrelevantnije ravnati. Poredane su po redoslijedu, od najboljeg setupa ka najlošijem:

Vidljiva su tri stupnja maksimalne razlike po jezgri procesora, što je gotovo nikakva razlika.

Scytheovi stvaraju propuh po cijenu oštećenja bubnjića, dok su papstovi u granici normalne buke.
Potonji stvaraju puno veći statički tlak pa im je shodno tome potreban manji broj okretaja za postizanje niže temperature.

Ovo je naročito vidljivo u idle temperaturama koje u ovom slučaju možemo gledati paralelno jer se radi o istom silicijskom čipu. Kompariranje rezultata idle temperatura sa drugim procesorima, još jednom naglašavam, nema smisla.


Za kraj evo i screenshoti (pri kojim su postavkama korišteni možete vidjeti po nazivu datoteke):

Scythe

Papst



Tema je "Razer approved".

Svatko je dobrodošao iznijeti svoje rezultate testova i sa drugim procesorima kao i sa drugim hladnjacima, bili oni zračni, kvazi vodeni, vodeni, peltierovi itd.

Sve gore navedeno je potkrijepljeno dokazima, tako da bi svaki sljedeći osvrt trebao sadržavati nešto slične vrijednosti da bi se i nevjerni Tome uvjerili.

Komentari, kao i svaki put poželjni i dobro došli. Kritike također. Ako sam nešto fulao javite, popravit ću.
:chears:


hammer_of_thor 29.08.2010. 17:53

Dobar review :)

Što se tiće toga "moj kuler bolje hladi", to su oduvijek bile čiste gluposti.
Drugi vent nema razloga čisto zato što je zrak već prošao kroz cooler.

Može pomoći stupanj ili dva, ali se jednostavno ne isplati zbog mjesta koje zauzima i razine buke

Doink the Clown 29.08.2010. 18:05

Ništa što mi iskusnjare već nismo znali ali u svakom slučaju korisno za proštudirati našim ''zelenim'' kolegama da im ne bi prst opet bio brži od mozga :D

Rebbit 29.08.2010. 18:09

dobar test, svaka cast na trudu :)

ja sam kod sebe iz dosade stavio na ac freezera 80mm vent u push pull i dobio sam u idle-u 1 mozda 2 stupnja, cim se pocne neki rad gubi se cijeli smisao i tih stupanj gore dole stvarno ne igra nikakvu ulogu.

Nybelung 29.08.2010. 18:14

Pa nije loše poboljšanje. Neki ljudi za ta 2°C kupuju novi hladnjak, a ne samo vent. :D

Citiraj:

Autor Doink the Clown (Post 1718011)
Ništa što mi iskusnjare već nismo znali ali u svakom slučaju korisno za proštudirati našim ''zelenim'' kolegama da im ne bi prst opet bio brži od mozga :D

Hoćeš reć, "mi samoprozvane iskusnjare"? :kafa:

Doink the Clown 29.08.2010. 18:18

Citiraj:

Autor Nybelung (Post 1718017)
Hoćeš reć, "mi samoprozvane iskusnjare"? :kafa:

Hoću reć da imam dovoljno zdravog razuma i iskustva sa hladnjacima da znam da još jedan vent na hladnjaku ne znači ništa više od tričavih par stupnjeva niže temperature a takvih nas ima ohoho ;)

De5tr0yer 29.08.2010. 18:28

Citiraj:

Autor hammer_of_thor (Post 1718005)
Dobar review :)

Što se tiće toga "moj kuler bolje hladi", to su oduvijek bile čiste gluposti.
Drugi vent nema razloga čisto zato što je zrak već prošao kroz cooler.

Može pomoći stupanj ili dva, ali se jednostavno ne isplati zbog mjesta koje zauzima i razine buke

Thanks!

Vizualna grdosija koja nastaje montažom dodatnog ventilatora se ne isplati osim ako stvarno ljudi ne pate na tih stupanj-dva...

Citiraj:

Autor Doink the Clown (Post 1718011)
Ništa što mi iskusnjare već nismo znali ali u svakom slučaju korisno za proštudirati našim ''zelenim'' kolegama da im ne bi prst opet bio brži od mozga :D

Svi su znali, ali samo po pričama. Čak i strane renomirane hardware test stranice. Rijetki su se ustvari i uhvatili u koštac sa ovim sizifovim poslom.

Citiraj:

Autor Rebbit (Post 1718014)
dobar test, svaka cast na trudu :)

ja sam kod sebe iz dosade stavio na ac freezera 80mm vent u push pull i dobio sam u idle-u 1 mozda 2 stupnja, cim se pocne neki rad gubi se cijeli smisao i tih stupanj gore dole stvarno ne igra nikakvu ulogu.

Vidiš da i dosada nekad dobro dođe :D

Citiraj:

Autor Nybelung (Post 1718017)
Pa nije loše poboljšanje. Neki ljudi za ta 2°C kupuju novi hladnjak, a ne samo vent. :D

Ja bih uvijek dao 2°C za tišinu. Vjerujem da nisam jedini :)


Još bih pokušao testirati push pull konfiguraciju sa onim tankim ventilatorima, pa ako netko ima za donirati na par sati nek javi. Može i bilo koji drugi vent ;)

srale7 29.08.2010. 18:34

Citiraj:

Autor De5tr0yer (Post 1718002)
Ponukan razno raznim špekulacijama o tome kako nekim ljudima (naročito onima do 16 godina) push-pull konfiguracija ventilatora na hladnjaku procesora skida „duplo“ ili više od 10°C, odlučio sam odgovoriti na pitanje iz naslova.

Eto sad bar imaju crno na bijelo da ta teorija ne drzi vodu:D

MAGARAC 29.08.2010. 18:41

Nekima i termalne paste skinu 8,9 stupnjeva ... Uglavnom push-pull je dobar kod high end hladnjaka za bencheva na visokim taktovima i voltažama. Eventualno stavim drugi vent kad je proc opterečen par dana i tih par stupnjeva ga taman spusti ispod neke granice za koju smatram da bi bila primjerena procu. Za gaming i ostale uobičajne radnje nema potrebe za dodatnim ventom.

Nybelung 29.08.2010. 18:42

Citiraj:

Autor Doink the Clown (Post 1718021)
Hoću reć da imam dovoljno zdravog razuma i iskustva sa hladnjacima da znam da još jedan vent na hladnjaku ne znači ništa više od tričavih par stupnjeva niže temperature a takvih nas ima ohoho ;)

Zdrav razum, šta je to?
Jel to ono što ti kaže da ne daješ novce za tog tvog Trulju kad je razlika imeđu njega i duplo jeftinijeg hladnjaka "tričava"? :kafa:

Par stupnjeva je velika i skupa razlika kod top hladnjaka.

hammer_of_thor 29.08.2010. 18:48

Citiraj:

Autor Nybelung (Post 1718039)
kad je razlika imeđu njega i duplo jeftinijeg hladnjaka "tričava"? :kafa:


Understatement of the year.
Nijedan "duplo jeftiniji", pa ni dosta skuplji od toga duplo jeftinijeg hladnjak ne dolazi ni blizu ThermalRightu ili Megahalemu.
Ali ni blizu.

Također top hladnjaci postaju bolji sa dodavanjem voltaže, tako da ti konstatacija nimalo ne drži vodu.

Doink the Clown 29.08.2010. 18:52

Citiraj:

Autor hammer_of_thor (Post 1718042)
Understatement of the year.
Nijedan "duplo jeftiniji", pa ni dosta skuplji od toga duplo jeftinijeg hladnjak ne dolazi ni blizu ThermalRightu ili Megahalemu.
Ali ni blizu.

Također top hladnjaci postaju bolji sa dodavanjem voltaže, tako da ti konstatacija nimalo ne drži vodu.

Uze mi kolega Čekić riječ iz usta :kafa:

MAGARAC 29.08.2010. 18:54

Citiraj:

Autor Nybelung (Post 1718039)
Zdrav razum, šta je to?
Jel to ono što ti kaže da ne daješ novce za tog tvog Trulju kad je razlika imeđu njega i duplo jeftinijeg hladnjaka "tričava"? :kafa:

Par stupnjeva je velika i skupa razlika kod top hladnjaka.


Samo kaj ta tričava razlika postaje desetak i više stupnjava kad se stvari začine sa puno voltaže i taktovima iznad 4.5 i uključenim HTom.
Opet nekomu ko to ne planira radit, high end hladnjak je nepotreban.

De5tr0yer 29.08.2010. 19:00

Citiraj:

Autor hammer_of_thor (Post 1718042)
Također top hladnjaci postaju bolji sa dodavanjem voltaže, tako da ti konstatacija nimalo ne drži vodu.

Eto, ovo je sljedeći mit koji bih htio testirati.

Iako mi vuče da je točan, svejedno mi je zerica sumnje usađena u to.

Naravno da nitko razuman neće davati više od 1.35V-1.4V nehalem arhitekturi za 24/7 pa bi se na tome i moj test bazirao. Pri toj voltaži sumnjam da bi se razlika morala bilježiti u logaritamskoj skali. :)

MAGARAC 29.08.2010. 19:12

Mislim da i5 750 nije baš adekvatan proc za taj test. Ht je taj koji radi problem i bez njega temperature nisu neki problem. Recimo da ja imam više temp na 4.4 i ht nego na 4.7 bez ht.
Zato i mislim da su dh14, Venomusi i sl. overkill za i5 750,760. To su hladnjaci kojima je mjesto na i7, za 6 jezrg. phenome ne znam jer nema nikakvih iskustva iako koliko vidim i za njih su overkill.

De5tr0yer 29.08.2010. 19:17

Citiraj:

Autor MAGARAC (Post 1718055)
Mislim da i5 750 nije baš adekvatan proc za taj test. Ht je taj koji radi problem i bez njega temperature nisu neki problem. Recimo da ja imam više temp na 4.4 i ht nego na 4.7 bez ht.

Proc nije i5 750 kao prvo ;)

Kao drugo, nitko nije niti rekao da bi se koristio i5.

Sve mi se čini da bih mogao napraviti i serijal PCe MythBuster, već imam dva testića u glavi :D

Ako je netko za suradnju neka me slobodno PM-a.

fran123456 29.08.2010. 19:18

Nije 750, već 760 :D :P

Review je odličan, iako njegov rezulat očekivajući.

Pohvala na trudu.

m4x 29.08.2010. 19:23

ja ću dokazat da je razlika sa jednim ili dva ventilatora veća od 1-2 stupnja

treba mi samo scythe slip stream ili ovaj


ako netko ima neki ventilator neka mi posudi jer ih nemogu nabavit

De5tr0yer 29.08.2010. 19:24

Citiraj:

Autor m4x (Post 1718062)
ja ću dokazat da je razlika sa jednim ili dva ventilatora veća od 1-2 stupnja

treba mi samo scythe slip stream ili ovaj


ako netko ima neki ventilator neka mi posudi jer ih nemogu nabavit

A da pročitaš temu?

sinisa1989 29.08.2010. 19:39

Svak čast na trudu i dobrom opisu testova.
Držim fige za PCE Myth Buster-a, sa zadovoljstvom ću ga čitat.:)

MAGARAC 29.08.2010. 19:50

Upravo mi je proc zadnjih 30tak sati na zadatku. Takt je 4.0 votaža je 1.22v. Ispred je Noise blocker na 2k a pull je 1.4k Kama flow 2. Sa dva venta je max temp. bila 69c nakon dan i pol. Sada sam skinuo Kamu i nakon jedne min je temp najtoplije jezgre skočila na 75c. Meni se u ovoj situaciji definitvno isplati imat push-pull jer temp. spusti ispod 70c, kaj me je neka granica za 24/7 load.

Treba se uzet u obzir da je u pitanju oko dan i pol konstatnog 100% loada i da to nije isto kao 15 min. Na Venomusu NB radi bolji posao od SleapS. 1.9k koji više puše okolo nego kroz sam vent.

demetrius 29.08.2010. 20:06

Citiraj:

Autor MAGARAC (Post 1718076)
Upravo mi je proc zadnjih 30tak sati na zadatku. Takt je 4.0 votaža je 1.22v. Ispred je Noise blocker na 2k a pull je 1.4k Kama flow 2. Sa dva venta je max temp. bila 69c nakon dan i pol. Sada sam skinuo Kamu i nakon jedne min je temp najtoplije jezgre skočila na 75c. Meni se u ovoj situaciji definitvno isplati imat push-pull jer temp. spusti ispod 70c, kaj me je neka granica za 24/7 load.

ja ne mogu iskombinirat povuci-potegni kombinaciju jer je kuler u L obliku,temperatura je bila 69 stupnjeva na vanjskoj temp od???po zimi naravno padne.

De5tr0yer 29.08.2010. 20:06

Citiraj:

Autor MAGARAC (Post 1718076)
Upravo mi je proc zadnjih 30tak sati na zadatku. Takt je 4.0 votaža je 1.22v. Ispred je Noise blocker na 2k a pull je 1.4k Kama flow 2. Sa dva venta je max temp. bila 69c nakon dan i pol. Sada sam skinuo Kamu i nakon jedne min je temp najtoplije jezgre skočila na 75c. Meni se u ovoj situaciji definitvno isplati imat push-pull jer temp. spusti ispod 70c, kaj me je neka granica za 24/7 load.

To i nema neke prevelike logike, osim ako taj noiseblocker stvarno tako mali statički tlak radi.

Ja sam namjerno zato uzeo dva modela ventilatora sa kojima neću biti ograničen u tom pogledu.

Sparivat dva venta koja nisu ista također nije mjerodavno.


max: upravo takve testove ne razumijem. Rezultate mojih testova vidite sami, razlike između jednog ili dva venta na H50 nema. ;)
I nemoj mi stavljat kenjarije kojima nisi ni izvor naveo. Stavljaj ISKLJUČIVO svoja iskustva. Ti testovi koje čitaš mogu biti namješteni.

Kao što sam rekao, dajte mi hladnjak bilo koji, ja ću testirati pod istim uvjetima kod sebe kao što je bio i H50. Onda se tek možemo rogovima bosti.

hammer_of_thor 29.08.2010. 20:07

Osobno sam stavljao dvije Nanoxie na 2k RPMa na Venomous X i razlike između single i push/pull su čak pri tolikim okretajima bile minorne. Oko 4 stupnja.

Na prihvatljivih 1200 RPMa razlika padala na 2 stupnja.

Drugi vent nema razloga praviti veću razliku jer je zrak već prošao kroz cooler i pokupio topline što je mogao.



@m4x - Glupost!

Prvo i osnovno tu je razliku napravio TR vent naspram Scythe venta.
Nije stavljeno push pull Scythe već samo single Scythe i onda signle i push pull TR
Zaključak je jasan.

demetrius 29.08.2010. 20:10

Citiraj:

Autor hammer_of_thor (Post 1718085)
Osobno sam stavljao dvije Nanoxie na 2k RPMa na Venomous X i razlike između single i push/pull su čak pri tolikim okretajima bile minorne. Oko 4 stupnja.

Na prihvatljivih 1200 RPMa razlika padala na 2 stupnja.

Drugi vent nema razloga praviti veću razliku jer je zrak već prošao kroz cooler i pokupio topline što je mogao.

možda neko ima 16 ventova na kućištu pa mu više hladnog zraka ubacuje i time više hladnog zraka prođe u povuci-potegni kombinaciji,pa ima više razlike s 1 ili 2 venta.

tj pogurni-potegni.

D1viry 29.08.2010. 20:27

Jedinu prednost povuci-potegni fore sam postigao kad sam kumu izrezao front panel kućišta i stavio debeli 8 cm vent, a isti takav stavio odozada. Moglo se vidjet direkt kroz cijelo kućište, samo cpu cooler je u vidnom polju. Dobio je malo buke (njemu nebitno), ali zato je dobio propuh i 10-ak stupnjeva manje. Naravno, nije to dobio zato što sam ja napravio neku svemirsku foru, nego zato što nije imao dobru cirkulaciju zraka prije mog zahvata. Mislim da je realno temp pala za par stupnjeva zbog mene, a onih drugih par bi pala i da sam samo ostavio rupu odnaprijed.
Što se tiče push-pull kombinacije na cooleru, mislim da tu jedino ima smisla stavit ventove pod pravim kutem, na dvije susjedne strane coolera (da oba ispiruju ili da oba ispuhuju, a ne jedan nutra drugi van). Tada jedino može biti povećanja ukupnog protoka zraka, a ove nasuprotne fore daju mizerno povećanje protoka.
Moje mišljenje samo, nisam probao. Ako budem testirao, postat ću rezultate, ali pretpostavljam da neće bit velike promjene. Isto tako mislim da push-pull daje rezultate samo ako je jedan vent naprijed a drugi na stražnjoj strani kućišta, to mi je jedino logično da napravi neko poboljšanje.

mhadina 30.08.2010. 17:18

prijedlog
 
Imam prijedlog ali prvo - sve pohvale, makar sam našao slične zaključke na drugim forumima.
Probaj testove ponoviti sa "shroudom" odnosno odmaknutim ventovima za po cca 5cm od tijela coolera da bi uhvatio optimalne radne uvjete.
Svjestan sam da to en bi išlo u kućištu zbog mjesta ali možda i bi...
Ali zašto ne vidjeti da li ima poboljšanja, a ko dobijemo 10-ak stupnjeva onda se isplati.
Napravi shroud makar od kartona privremeni pa probaj ako želiš.

hvala

[GOW]Nec 30.08.2010. 17:35

Zdrava logika kaže da ćeš prije ohladiti nešto ako pušeš u to, nego ako usisavaš zrak preko istoga. Tko ne vjeruje, može probati sa žlicom vruće juhe.
Kakav vražji push-pull... Stavi vent da duva bre po tome, i to je to. :D

D1viry 30.08.2010. 17:41

Očito da te fore u nekim slučajevima pale. Nedavno sam otvorio jedan stariji rack-mount ho server i on ima 10 ventova unutra (niti jedan nije na cpu cooleru). Od tih 10, 6 je u push a 4 u pull konfiguraciji. Ne vjerujem da bi ih tako složili da nije apsolutno potrebno. Na samom cooleru push-pull mi nema smisla, ali ovako razmakuto itekako ima.

MAGARAC 30.08.2010. 19:55

Citiraj:

Autor [GOW]Nec (Post 1718671)
Zdrava logika kaže da ćeš prije ohladiti nešto ako pušeš u to, nego ako usisavaš zrak preko istoga. Tko ne vjeruje, može probati sa žlicom vruće juhe.
Kakav vražji push-pull... Stavi vent da duva bre po tome, i to je to. :D

Hladnjak je statavljen od listova između kojih ventilator propuhuje zrak. Ako su listovi na hladnjaku gusti, Ventilatoru bu puno teže propuhat zrak i tu mu pomaže dodati vent koji povlaći taj zrak van sa kontra strane. Kakve to ima veze sa žlicom koja je sasvim drugačije napravljena i kod je pull "efekt" nemoguć jer nema niakave rupe ili otvore ili sl. ?

Ak pull vent mora bit jaći, onda mi vi intelektualci objasnite zašto dodatni vent od 70tak cfm spusti temp za 3,4c u odnosu na solo vent koji ima preko 100cfm ????


Sva vremena su GMT +2. Sada je 09:57.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2023 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger