PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   AMD (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=9)
-   -   AMD Ryzen "ZEN+" (2000 CPU / 3000G APU series) Info thread (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=291506)

Disco 09.05.2018. 09:17

Citiraj:

Autor m&n (Post 3192206)
Ekipa jel si i malo isplati prebaciti iz ryzena 1600 na 2600?
imam stock cooler i max takt koji mogu imati je 3.8ghz s ok temperaturama.
u pitanju je gaming na 3440x1440@100hz s gtx 1080.

Koliko sam čitao i vidio r5 2600 se može podici na cca 4.2ghz s stock coolerom? to mi je ipak neki boost od cca 400-500mhz pa ce mi mozda biti vise stabilniji fps..
Ploca je asrock ab350 pro4 i 2 x 8gb 3000mhz rami (rami rade na 2666mhz, jbga nije b-die :()
Tu sad imam nekoliko dilema opcenito.
ako ista mijenjati da li je najbolje ici na r5 2600 ili jednostavno cekati iducu seriju.
ili mozda bolje zamjeniti ram za brži. Ne mogu trenutno jedno i drugo.

Ja bi se na tvom mjestu strpio i sa jednim i drugim.
Premali je pomak u odnosu na tvoj proc i RAM. Mislim da baš i nećeš osjetit pomak.
I ne mislim da biš mogao držat 4.2 sa stock kulerom, prije 4.0, ali nek me ispravi neko upućeniji.

Mommistake 09.05.2018. 09:43

Ma nema smisla ići ni na jedno ni drugo, osim ako je kikiriki razlika u cijeni.

Ništa nećeš dobiti niti s novim procom (možda nekih 10%, max) niti s ramima (2-3 FPS-a).

Ili uzmi ryzen 7 ili čekaj novu seriju procesora, rami su sasvim dobri.

m&n 09.05.2018. 09:46

Hvala, tako sam i sam mislio no pomogli ste mi da odlučim 100%.

Manuel Calavera 09.05.2018. 10:33

Ne može toliko sa stock coolerom. Možda 4ghz i stock cooler od 2600 je inače lošiji od onog sa 1600

Ugl. ne isplati ti se, također na toj rezoluciji nebi dobio ništa, upgrejdaj samo grafičke kako budu izlazile ako želiš baš osjetiti boost

Tajl3r 10.05.2018. 00:22

2600 na stock kuleru ti hvata maks 4.0 uz vecu voltazu i nekih plus 70 c not gud testira osobno,da ta ploča nema možda u biosu setting slično memory try it od msi? pa da bar ram ide na 3000 mhz.nemam b.die pa mi vozi na 2933 ili jednostavno digneš voltazu na 1.35 plus udreš par igri pa vidiš imali fps razlike.ugl.. nema smisla sa 1600 na 2600 eto mozda jedino da imas neko bolje hladenje za proc pa ono ide na 4.1 sa ok temp..

shar 10.05.2018. 11:20

Teško da bi razlika bila vidljiva golim okom, čak i u najboljem slučaju za 2600 - dobro hlađenje, dobar oc, ram maxed. Smatram da je veće ograničenje grafa s obzirom na rezoluciju i rr.

m&n 10.05.2018. 13:11

Citiraj:

Autor BsClocked (Post 3192512)
2600 na stock kuleru ti hvata maks 4.0 uz vecu voltazu i nekih plus 70 c not gud testira osobno,da ta ploča nema možda u biosu setting slično memory try it od msi? pa da bar ram ide na 3000 mhz.nemam b.die pa mi vozi na 2933 ili jednostavno digneš voltazu na 1.35 plus udreš par igri pa vidiš imali fps razlike.ugl.. nema smisla sa 1600 na 2600 eto mozda jedino da imas neko bolje hladenje za proc pa ono ide na 4.1 sa ok temp..

ram nejde, probam sve i svašta, max je bio 2800mhz koji sam postigao ti tu se rušio random nekada, na 3000mhz ne udes uopce u windowse, komp se restarta ili trebam resetirat bios ili mi resetira default, dizao sam cak do 1.4v
dizao sam latencije i svašta nešto.
Jedno vrijeme san pokušvao stavljat novije biose ali je to rezultiralo slijdecim ako klokam ram neda mi ocat cpu i obrnuto pa sam vratio tamo gdje bar radi na 2666mhz..
Dazzle ram ovaj kojeg ja imam ocito nije dobro podrzan na ovoj ploci ili opcenito s Ryzen konfom..
Probam sam isti ram na Intelu i radi ko bebica...

Mommistake 10.05.2018. 14:07

A koja matična i ram su u pitanju?

m&n 10.05.2018. 14:32

Citiraj:

Autor Mommistake (Post 3192682)
A koja matična i ram su u pitanju?

Asrock AB350 pro4

Rami : Adata Xpg Dazzle 2 x 8 gb 3000mhz

http://www.xpg.com/en/specification/376

Manuel Calavera 10.05.2018. 14:42

Moraš stavit novi bios, neće ti sa nekim prastarim na tim asrockicama htjeti

m&n 10.05.2018. 14:50

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3192699)
Moraš stavit novi bios, neće ti sa nekim prastarim na tim asrockicama htjeti

probao sam 4.40 verziju na kojoj nista nije radilo i vratio sam se na 3.30 na kojoj mi sljaka.. ove novije poslije toga nisam niti probavao ali tu sam probao i sve ove poslije 3.30 tu je bila verzija i 4.20 cini mi se i sve je to bilo 0 bodova

Manuel Calavera 10.05.2018. 14:55

Jeboga ti sada imaš verzije do 4.70, probaj nešto do toga

m&n 10.05.2018. 14:56

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3192704)
Jeboga ti sada imaš verzije do 4.70, probaj nešto do toga

hah ajde, bas si me motivirao, ja vjerujem 0% u uspješnost javim se ovdje veceras.

Manuel Calavera 10.05.2018. 14:58

Citiraj:

* If the current BIOS version is older than P3.40, please update BIOS to P3.40(Bridge BIOS) before updating this version.
Možda te to zezalo. Dakle prvo 3.40, pa onda zvekni 4.70

m&n 10.05.2018. 18:20

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3192706)
Možda te to zezalo. Dakle prvo 3.40, pa onda zvekni 4.70

javljam info.
nako flasha
xmp ne boota recimo na 2933mhz, restart za restartom sve ostalo na stock..
no spustio sam na 2800mhz i cpu ocao kako je bio i prije i bootao od prve u windowse i cak sam dobio preko 100 bodova veci cine rezultat..

dakle prije je bio 1129 sad mi je score 1234 s time da nisam siguran da je ovih 1129 score s 3.7ghz

Sto mi je dalje ciniti?

Disco 10.05.2018. 18:40

Citiraj:

Autor m&n (Post 3192796)
javljam info.
nako flasha
xmp ne boota recimo na 2933mhz, restart za restartom sve ostalo na stock..
no spustio sam na 2800mhz i cpu ocao kako je bio i prije i bootao od prve u windowse i cak sam dobio preko 100 bodova veci cine rezultat..

dakle prije je bio 1129 sad mi je score 1234 s time da nisam siguran da je ovih 1129 score s 3.7ghz

Sto mi je dalje ciniti?

Probaj ručno podesit na 2933 a ne preko XMP-a.

m&n 10.05.2018. 18:43

Citiraj:

Autor Disco (Post 3192802)
Probaj ručno podesit na 2933 a ne preko XMP-a.

Probao nejde :(

budem se igrao sada..
prvo moram vidjeti da je ovih 2800mhz sad stabilno jer prije nije bilo..

latencije su trenutno 16, 15, 15, 35,50 1t

nista od ovoga :( nestabilno je bsod itd...

tajfun javlja da je isti ram zapravo razlicit :)
komedija

znam da sam samsungove imao prije a ove nabavio naknadno. Samsung nisu radili niti prije preko 2666mhz ove druge zasebno nisam niti testirao..
cak mi se cini da su ove samsung b-die

https://image.ibb.co/kbodwJ/1_slot.jpg
https://image.ibb.co/cmyp3y/slot_2.jpg

QuidZz 10.05.2018. 23:17

Sam si sebi odgovorio. Nije b-die cip. Jbg. Ja sam imao isti problem ( COR-CMU16GX4M2C32C16 ). Sve zivo sam probao, flashao sve moguce BIOS-e, upisivao rucno postavke sa Ryzen DRAM kalkulatorom itd. Nista nije pomoglo. Random BSOD.
Rjesenje je kupnja RAM-a sa b-die cipom. Ja uzeo F4-3200C15D-16GVK. Od tada radi kao Svicarski sat. Ubo kekse u MBO, upalio XMP 3200MHz save, reboot - radi bez problema. Stavim na 3333MHz - radi bez problema. Stavim na 3466MHz prolazi AIDA benchmark ali 3D mark izbaci error ( ne BSOD ). Trebam rucno preko Ryzen DRAM kalkulatora upisati postavke za 3466MHz ali da budem iskren nemam ni vremena ni volje kad mi sada sve radi perfektno.
Sad drzim CPU na 3.8GHz ( 1.3V ) i RAM na 3200MHz.

m&n 11.05.2018. 08:43

Citiraj:

Autor QuidZz (Post 3192916)
Sam si sebi odgovorio. Nije b-die cip. Jbg. Ja sam imao isti problem ( COR-CMU16GX4M2C32C16 ). Sve zivo sam probao, flashao sve moguce BIOS-e, upisivao rucno postavke sa Ryzen DRAM kalkulatorom itd. Nista nije pomoglo. Random BSOD.
Rjesenje je kupnja RAM-a sa b-die cipom. Ja uzeo F4-3200C15D-16GVK. Od tada radi kao Svicarski sat. Ubo kekse u MBO, upalio XMP 3200MHz save, reboot - radi bez problema. Stavim na 3333MHz - radi bez problema. Stavim na 3466MHz prolazi AIDA benchmark ali 3D mark izbaci error ( ne BSOD ). Trebam rucno preko Ryzen DRAM kalkulatora upisati postavke za 3466MHz ali da budem iskren nemam ni vremena ni volje kad mi sada sve radi perfektno.
Sad drzim CPU na 3.8GHz ( 1.3V ) i RAM na 3200MHz.

ah da to je to
jucer sam digao na 2800 pri 1.4v cak je izdrzalo pola mape novog coda i onda bsod :)
ali realno ne isplati se iz 2666mhz gdje je sve stabilno dizati na 2800
ja sam ram kupovao zbog toga sta mi vizualno pase uz setup, sve mi je crveno crno, oces od kucista, monitora, stolice itd.. a gledao sam da su ovi rami zaista dobri, naletio sam na mnogo reviewa a niti jedan s Ryzenom gdje su isli dosta visoko ali eto sta cu..

A ne zelim trosit pare sada na neki intel setup.. a opet me kopka sta imam hw koji ne moze raditi na taktu na koji je deklariran a to je 3000mhz..

Sn4k3 11.05.2018. 12:10

Mislim da su AMD i OEM-i maticnih sa zadnjim revizijama biosa napravili dobar posa, moji rami (Samsung e-die) nekad nisu mogli povuci preko 2666 i to sa visokim latencijama pri 1.4v. Kako su biosi izlazili i sazrijevali vremenom, 3000+ mhz je postala realnost. Tako mi sad ram radi na 3200mhz cl16 @1.35v bez ikakvih problema sa stabilnoscu, iako je deklariran na 3000. Vise od toga nisam ni testira ali smatram da je b-die danas samo za one koji zele vise od 3000-3200mhz sa utegnutim latencijama, naravno to ovisi i o ploci koju imate...

Manuel Calavera 11.05.2018. 15:10

Slažem se. 3200mhz danas nije problem, sve mi se više čini da je to više do ploče kad vidim koliko su se neki napatili sa npr. as rockicama. Vjerujem kad bi utaknio taj ram od m&n u svoju mbo da bi radilo barem na deklariranoj brzini

ShebY 11.05.2018. 15:31

Škot o StoreMI.

m&n 11.05.2018. 15:34

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3193137)
Slažem se. 3200mhz danas nije problem, sve mi se više čini da je to više do ploče kad vidim koliko su se neki napatili sa npr. as rockicama. Vjerujem kad bi utaknio taj ram od m&n u svoju mbo da bi radilo barem na deklariranoj brzini

rado bih ti poslao :) ali onda ja nemam ništa.

Manuel Calavera 11.05.2018. 15:45

Poslo bi ti ja svoje zlatne :D

Pa ako ti se zajebava oko toga možda da uhvatiš nekog iz zg i za čas provjerite

QuidZz 11.05.2018. 22:01

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3193137)
Slažem se. 3200mhz danas nije problem, sve mi se više čini da je to više do ploče kad vidim koliko su se neki napatili sa npr. as rockicama. Vjerujem kad bi utaknio taj ram od m&n u svoju mbo da bi radilo barem na deklariranoj brzini

Slazem se 100%. Moja ASRock je uzas zivi. Asus Crosshair VI ili VII hero FTW.

Brko 11.05.2018. 22:30

B-Die bi mu 100% radio na deklariranim vrijednostima. ASRock najviše kaska sa time, pa onda MSI. Gigabyte se uhvatio u koštac, a Asus za sada ima najmanje compatibility problema, barem prema uzorku sa OCN-a koji je puno veći nego ovaj naš od 40tak usera :D

aurellie 11.05.2018. 22:54

Bi li netko htio uzet moj 1700 (radi 4.0 1.35V mislim iako nikad nisam ni probao smanjivat volte i tunirat, radilo tako iz prve pa ja rekao adio a proc je cijeli svoj vijek proveo pod vodenjacom) koliko bi se uopce moglo dobit za njeg? Pa da se ja pocastim sa 2700X :lol2:

Brko 11.05.2018. 23:00

Nije baš thread za procjene, ali osobno sam jedva i na jedvite jade dobio 900 kn za R5 1600, tako da nisam siguran da budeš prošao sa manje od 1000 kn nadoplate za 2700X.

Jebiga, poluispravni Intel se proda za 10 minuta, a ispravni Ryzen jedva za 4 dana :D tako da nemoj očekivat puno od te prodaje nažalost. Ali probaj.

Manuel Calavera 11.05.2018. 23:01

Citiraj:

Autor QuidZz (Post 3193225)
Slazem se 100%. Moja ASRock je uzas zivi. Asus Crosshair VI ili VII hero FTW.

Citiraj:

Autor Drug Brko (Post 3193242)
B-Die bi mu 100% radio na deklariranim vrijednostima. ASRock najviše kaska sa time, pa onda MSI. Gigabyte se uhvatio u koštac, a Asus za sada ima najmanje compatibility problema, barem prema uzorku sa OCN-a koji je puno veći nego ovaj naš od 40tak usera :D

Ja čak ne pričam o high end verzijama mbo niti b-die ramu, nego doslovce samo drugi vendori (giga i asus) umjesto as rock i msi u istom ili sličnom buđetu, da se utakne isti ram da bi vjerojatno bilo drugačije u ovim slučajevima gdje dečki imaju problema. Znači ram ili radi ili ne, sve ovo ostalo (deklarirana brzina) je čini se do mbo supporta odnosno biosa

Nitko to nije testirao, da uzme više jeftinijih mbo i više ram kitova. Svi testiraju samo high end mbo i par istih ram kitova koje pošalju sponzori.

Tajl3r 12.05.2018. 00:16

Citiraj:

Autor Drug Brko (Post 3193242)
B-Die bi mu 100% radio na deklariranim vrijednostima. ASRock najviše kaska sa time, pa onda MSI. Gigabyte se uhvatio u koštac, a Asus za sada ima najmanje compatibility problema, barem prema uzorku sa OCN-a koji je puno veći nego ovaj naš od 40tak usera :D

pa normalno najskuplje je uvijek n1

Eladio 12.05.2018. 00:23

Citiraj:

Autor Drug Brko (Post 3193260)
Nije baš thread za procjene, ali osobno sam jedva i na jedvite jade dobio 900 kn za R5 1600, tako da nisam siguran da budeš prošao sa manje od 1000 kn nadoplate za 2700X.

Jebiga, poluispravni Intel se proda za 10 minuta, a ispravni Ryzen jedva za 4 dana :D tako da nemoj očekivat puno od te prodaje nažalost. Ali probaj.

ma ja mu dam 1000 odmah :kafa:


:fiju::D

Brko 12.05.2018. 10:22

Citiraj:

Autor BsClocked (Post 3193283)
pa normalno najskuplje je uvijek n1

Čuj, ako aludiraš (ili bilo tko drugi) na to da ja "guram" Asus i B-Die RAM jer ih ja imam pa da su zato najbolji, nije istina. Pratim, ali PRATIM žestoko razvoj Ryzena od prvih leakova i maltene živim sa njim više od godinu dana, pa ne treba čuditi da sam relativno dobro i točno informiran.

Znači, lani u 3.mjesecu ploče su izašle na tržište skupa sa procesorima. Sve, ali sve su imale određenih problema u sa prvim verzijama BIOSa. Kasnije se peglalo kako je tko stigao. Asus je u tom slučaju poslao svog izaslanika na zemlju među raju na OCN forum koji je maltene na fnevnoj bazi bacao van BIOSe koje je raja flešala, tlačila i feedbackala na forum. Tu su naravno bili i Stilt i kompanija koji svojim enormnim znanjem i iskustvom pomogli u tome. C6H ploča je zbog toga bila prva zrela ploča te je i danas najpoželjnija udavača (bila do dolaska C7H) ne zato jer je to Brko reko jer ju je Brko kupio, nego zato što je to činjenično stanje proizašlo iz jednostavne usporedbe ploča zbog koje ju je Brko kupio budući je plan bio Prime X370 Pro, čak i ASRock Taichi.

Nadalje, kako su ploče imale probleme sa RAMom, ljudi su isprobavali tone i tone RAMa, kupovali online i vraćali masovno pa uzimali nove i tako u krug, tu i tamo je kapnula koja nova AGESA u BIOSima. U toj cijeloj drž-nedaj zavrzlami, IMCu u procesoru, najviše paše, pogađaš jer se odgovor sam nameće - B-die RAM. Da, ni on nije najbolji jer ga je Brko kupio pa ga sad gura svima, nego ga je Brko kupio jer je također kao i kod ploče vidio što najbolje radi u datim kombinacijama te isto tako prema savjetima kolega (kolega shar koji je imao dotičnu kombinaciju) jer je isto bio plan kupiti Corsair Vengenace RAM.

Da, meni nije bio problem kupiti C6H i B-Die RAM, isto kako mi nije problem ljude savjetovati da ako kupuju na duge staze da kupe "pravu" stvar. Zato imaš izbor, platiti malo više i biti miran ili platiti manje pa pisati žalopojke po forumu kako RAM nejde preko 2800 a deklariran je na 3000. Kolega @QuidZz je napisao kroz što je prolazio sa 3200MHZ ramom koji mu je random bsodove ispravan pičio na svemu preko 2933, a kad ih je bacio i piknuo B-Die RAM, u nišanu mu je već i 3466MHz.

Tako da, naravno da će se preporučivati ono što je provjereno i što radi. Nemaš buđet? A jebiga... bez kurca u svatove se nejde. U krajnjoj liniji, pogledamo i Ryzen owner temu ovdje, najviše ima kojih ploča ;)

BTW,.BsClocked, pošalji validaciju u Ryzen owner temu da te uvrstimo na popis ;)

Sent from Usreo Mobara

lobo64 12.05.2018. 13:27

Drug Brko
OK, sve što si napisao štima.
Ajmo okrenut novčić: postoji hrpa ljudi koji bi sa starih kanti prešli na nove a da nemoraju dizati kredite (neka B350 ili čak 320 mATX daska, R2xxxG), u te ljude se i osobno ubrajam.

Priča sa RAMom i daskama onako kako je ja vidim(ispravite me ako griješim):
sve što nije Bdie ako je brže od 2933 neće raditi na jeftikaner pločama(pa čak ni na nekim bitno skupljima), tj. ako će i raditi trebat će kopat rukama i nogama po postavkama biosa.
Razlog mog posta je čisto ekonomske prirode: meni osobno izgleda suludo platiti ploču i proc 1300 Kn pa onda još jedanput toliko samo za RAM.

Pitanje koje se postavlja je jednostavno: za jeftinije (gore navedene) konfe, koja bi memorija osim Bdie dolazila u obzir a da čovjek ne bude ograničen na brzine tipa 2600 ili nedaj bože još manje?

Brko 12.05.2018. 13:35

lobo64
U biti je još jednostavnije od tvog primjera okrenutog novčića: kupiš ono za što imaš budžet. Ja vozim Škodu Fabiju 1.2 60KS i ne kečim se jer mi na autoputu, kad idem na more, nejde 160 km/h bez da čujem motor i sa potrošnjom manjom od 10+ l/100km.

Tako i ovo. Htio bi da ti na Ryzenu i B350 ploči RAM radi na 3200? A gle, u tom slučaju ti preporučujem B-Die. Nemaš za njega? Jebiga kume, kupi Hynix ili E-Die ili kaj već i ne kukaj kako nejde. Nejde, jebiga, nejde. AMD je kriv za to, a ne PCE forum i Brko koji "gura" B-Die.

Poatna priče je: dao sam malo para, a ne radi mi onako kako bi ja htio (ekvivalent nešto od više para). Sudbo kleta. I Brko ne seri, nemaju svi para za B-Die.

Tako mi to zvuči. Ne moraš ti ništa, ali onda bez kukavelja "ne radi mi" jer smo 100x napisali da ne radi niti će raditi osim u određenim kombinacijama koje, da, koštaju malo više. Jebiga.

lobo64 12.05.2018. 13:39

Ma nisam mislio ni u kojem slučaju bilo kome predbacivati nekakav biasing.
Sve pet, nažalost se ponavlja ona stara: kol´ko para, tol´ko muzike.

Brko 12.05.2018. 13:42

Ne kažem da si predbacivao, niti se odnosilo na tebe osobno, samo kažem kakva je mantra.
Prvo i osnovno je sad pizdarija jer taj B-Die RAM 2x8GB je nekad koštao 700 kuna. I da su cijene ostale normalne, da ova gamad prokleta kartelska nije išla dogovarat cijene, svi bi imali B-Die i pekla bi nas kožica. Ovako da, B-Die je soma kuna skuplji od "normalnog" RAMA, što je bezobrazluk i pljačka. Ali jebiga, ko smo mi da možemo išta napraviti protiv toga osim to ne kupiti :)

lobo64 12.05.2018. 13:46

Po meni još veći problem: gotovo je nemoguće nabaviti 8GB single keks Bdie recimo 3200 ili još bržeg.
Pa bi čovjek u dogledno vrijeme piknuo još jedan keks, a onda Disco...

Joza_Seraf 12.05.2018. 13:57

Evo primjera mene i bratica. Ja imam b350-f i ram aegis 2x8 GB 2933 MHz, radi od prvog dana tako. Bratic je uzeo isto 1600 i as rock plocu, tocno koju ne znam, oko 1k kuna B350. I kao prije nego uzme rame da proba moje, 2600 oce bootat, sve iznad 0 bodova. Na kraju je uzeo neki G skill trident i komtono mu radi 3200, ali dao je dosta vise nego ja za svoje. U 9 mjesecu uzeo Ryzena, napravio update biosa, rame piko na 2933 i rade od tada. Update je jos nekoliko puta isao, vecinom dodavanje nekih funkcija + malo UI promjenjen. Eto nisam probao iznad 2933, ali ako uhvatim vremena staviti cu xmp profil na vise pa viditi

Max Rockatansky 12.05.2018. 14:23

Ima raznih slučajeva ... meni je na Asrock AB350 Pro 4 2x16GB Corsair LPX 3000 (Hynix) u početku radio na 2133 (na 2400 i 2666 bi se tu i tamo skršio) da bi nakon par verzija BIOS-a (mislim negdje 05/2017) proradio i XMP na 2933 - dakle, sve to za module koji uopće nisu na njihovoj listi :).

Manuel Calavera 12.05.2018. 15:50

@Joza_Seraf

Ja sam sa određenim biosima kasnije dobio više stadija brzina, prije je bilo 2933mhz pa odmah 3200mhz, kasnije dobio i 3000mhz, 3066...

Uglavnom mislim da je moguće 3200mhz sa "non b-die" ramom i na jeftinijim pločama, samo ne svim mbo očito. Jbga za sve iznad toga da bi imalo utjecalo treba gtx 1080Ti, high end pc općenito, a ako imaš za gtx 1080ti, imaš i za skuplju mbo, ram sve ide skupa


Sva vremena su GMT +2. Sada je 22:25.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger