PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   Konfiguracije (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Mini PC (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=318209)

xlr 25.02.2025. 08:02

Citiraj:

Autor srale7 (Post 3790990)
A nije da ih nisi predlagao prije stranicu-dvije:D:D

Pa to barem nije nikakva tajna :)

srale7 25.02.2025. 09:54

Citiraj:

Autor Disco (Post 3791000)
Imat ću kroz cca mj dana koji HP 600 G4 Mini sa 16gb RAM i 256gb m2. Sve je isto kao i kod G5 samo je 8500T umjesto 9500T.
Javim čim dobijem, cijena niža od ove sa njuškala. ;)

Čim ih dobijes prvo tu javi, vjerojatno ce otici prije nego dodju na trznicu:D

Na susjednoj temi "Njemačko njuskalo" sam malo pogledao, pa tamo imaju cuda, ponuda je stvarno dobra, ok, nije bas bagatela:D

Npr Elite G6 ide za 315€ :https://www.kleinanzeigen.de/s-anzei...57247-228-2641

Čak se moze sloziti vlastita konfiguracija sa izborom cpu/ram/ssd, iako se dodatna memorija/ssd (vjerojatno rabljena) naplaćuje kao kod applea:D:D

Processor:
✔️i5-10500T 6x 2,30GHz - 3,80GHz Hyper-Threading -at no extra charge-
➕i7-10700T 6x 2,00GHz - 4,50GHz Hyper-Threading +130,00€
➕i9-10900T 10x 1,90GHz - 4,50GHz Hyper-Threading +230,00€

RAM:
✔️8GB DDR4 RAM (1x 8GB/2x 4GB) (no extra charge)
➕16GB DDR4 RAM (2x 8GB) +21,00€
➕32GB DDR4 RAM (2x 16GB) +59,00€
➕64GB DDR4 RAM (2x 32GB) +138,00€

M.2 SSD NVMe:
✔️256GB (no extra charge)
➕512GB +19,00€
➕1TB +55,00€
➕2TB +115,00€

Malo novija generacija+ima difoltno wifi/bluetooth, ok, treba ga kupiti i dopremiti iz Njemačke, ali prodavatelj se cini ok, ima more toga u ponudi.

coconut 25.02.2025. 10:40

Ja sam si uzeo baš takav G6 sa 10500T/16/512/Wifi/BT/W11P za 280 EUR. S time da iza imam HDMI umjesto VGA, ali to se može mijenjati. Na ebayu za 10-tak EUR uzmeš šta ti srce želi - HDMI, 2xUSB 3.0, VGA,...
RAM je SO-DIMM DDR4 kojeg se može naći svagdje. Kod mene su 2 utora, a u jednom je 16Gb keks.
Cigla na žici je 65W iako je CPU TDP 35W.

Cuky 25.02.2025. 11:00

Citiraj:

Autor coconut (Post 3791075)
Ja sam si uzeo baš takav G6 sa 10500T/16/512/Wifi/BT/W11P za 280 EUR. S time da iza imam HDMI umjesto VGA, ali to se može mijenjati. Na ebayu za 10-tak EUR uzmeš šta ti srce želi - HDMI, 2xUSB 3.0, VGA,...
RAM je SO-DIMM DDR4 kojeg se može naći svagdje. Kod mene su 2 utora, a u jednom je 16Gb keks.
Cigla na žici je 65W iako je CPU TDP 35W.

Solidna masina. Steta samo sto nema neku mrvu bolju integriranu grafiku, to bi bilo top.

Dottore 25.02.2025. 11:11

Citiraj:

Autor Cuky (Post 3791082)
Solidna masina. Steta samo sto nema neku mrvu bolju integriranu grafiku, to bi bilo top.

Samo od 12th ima napredak u grafici, manje zagrijavanje u odnosz 10th.

Night 25.02.2025. 11:11

Citiraj:

Autor xlr (Post 3790738)
I da i ne. Koristio sam obje varijante.

Mozes ga vrtiti kao vm, izvedivo je i sve funkcionira ako je backup na dediciranom disku ili NAS-u. U slucaju havarije, dignem novi proxmox install i restoram sami pbs vm. Kad sam ponovno povezao pbs i proxmox opet imam pristup svim backupovima. Dosta je to sve robusno, ali bitno je da backup nije na hostu (idealno) ili da je barem na svom fizickom disku (to nisam probao, ali vjerujem da ce raditi). Nisam siguran da bih savjetovao eksterni usb disk u kombinaciji s pbs-om, nekako ne naginjem prema tome.

Nije savrseno, kao sto tomek kaze, nije ni po pravilima struke. Ali kod mini pc-a i single node proxmox setupa i za kucne potrebe, ako znas korake za restore u slucaju havarije, mislim da ne moze drukcije.

Osobno mi je draza opcija pbs vrtiti kao vm na samom NAS-u. Uvijek je spreman u slucaju havarije proxmox hosta. Backupovi isto idu na NAS, logicno, tako da nemas problema ni oko njihovog cuvanja.


Znam da nije baš po pravilima struke, ali gledam na jednom sajtu složiti backup Proxmox hosta, a nemam trenutno opciju dedicirane PBS mašine. Onda bih išao na to da mi se PBS vrti kao VM na samom Proxmoxu koji se backupira, ali da je PBS storage na Synologyu, koji sa skromnim RAMom nije neka sreća za dići PBS kao VM.
Pa me zanimaju iskustva, nije idealno, ali djeluje mi da bi trebalo raditi OK, opet je cijeli backup na zasebnom stroju, jedino se mašina vrti na istom, ali instalacija PVE i PBS se odradi u par minuta u slučaju potrebe, a onda se backupi povuku sa NASa.
Zasad mi Proxmox radi backup na Synology, ali tu je problem što je svaki backup potpuna kopija strojeva, pa to brzo naraste, dok je PBS tu puno pametniji pa za par GB veći VM i backup naraste par GB.

srale7 25.02.2025. 11:28

Citiraj:

Autor coconut (Post 3791075)
Ja sam si uzeo baš takav G6 sa 10500T/16/512/Wifi/BT/W11P za 280 EUR. S time da iza imam HDMI umjesto VGA, ali to se može mijenjati. Na ebayu za 10-tak EUR uzmeš šta ti srce želi - HDMI, 2xUSB 3.0, VGA,...
RAM je SO-DIMM DDR4 kojeg se može naći svagdje. Kod mene su 2 utora, a u jednom je 16Gb keks.
Cigla na žici je 65W iako je CPU TDP 35W.

Ako nije tajna, di si ga uzeo?:D

xlr 25.02.2025. 11:47

Citiraj:

Autor Night (Post 3791087)
Znam da nije baš po pravilima struke, ali gledam na jednom sajtu složiti backup Proxmox hosta, a nemam trenutno opciju dedicirane PBS mašine. Onda bih išao na to da mi se PBS vrti kao VM na samom Proxmoxu koji se backupira, ali da je PBS storage na Synologyu, koji sa skromnim RAMom nije neka sreća za dići PBS kao VM.
Pa me zanimaju iskustva, nije idealno, ali djeluje mi da bi trebalo raditi OK, opet je cijeli backup na zasebnom stroju, jedino se mašina vrti na istom, ali instalacija PVE i PBS se odradi u par minuta u slučaju potrebe, a onda se backupi povuku sa NASa.
Zasad mi Proxmox radi backup na Synology, ali tu je problem što je svaki backup potpuna kopija strojeva, pa to brzo naraste, dok je PBS tu puno pametniji pa za par GB veći VM i backup naraste par GB.

Sve ce ti to raditi upravo tako kako si zamislio uz mali dodatak - trebas dignuti samo Proxmox od nule.

PBS VM ces na NAS backupirati kroz Proxmox (backup job) i to napravis samo jednom kada slozis taj VM. Taj backup isto cuvas na NAS-u, jasno. PBS ne moze samog sebe backupirati pa je tu kvaka.

Kod havarije, dignes Proxmox i setupiras mu NAS storage. Tada ces vidjeti i dostupni PBS VM backup. Kad njega restoras onda imas sve ostalo lako dostupno kroz PBS.

PBS VM na NAS-u radi uredno sa 2 GB RAM-a (cisto info). Nisam probao s manje.

Ovo su upute koje su mi dooosta pomogle kod inicijalnog setupa:
https://www.derekseaman.com/2023/04/...datastore.html

Jednom podesen share na NAS-u mi je prezivio nebrojen broj setupova PBS-a, bilo kao VM na NAS-u ili kao VM na drugim uredjajima. Ako odrzavas isti IP kod setupa, stvar je dosta robusna i sve automagicno klikne.

Pisem ovako u detalje ne zbog tebe nego ako nekog drugog bude zanimalo o cemu pricamo :)

Mejzlik 25.02.2025. 11:57

Kleinanzeigen je super za pronaci ove slatke masine. Vecinu svojih sam tamo kupio, pa tako i P330 koji je preko mjesec dana putovao radi hermesa i dpd-a :hitthewal:.

Taj P330 Tiny dijeli istu maticnu sa M920x (ima dva M.2 utora ispod), ima taj PCIe slot sa adapterom i moj je originalno dosao sa Nvidia Quadro P620 koja nije nesto posebno, ali PCIe slot otvara puno mogucnosti :D

Osim P330, takav PCIe sa riserom imaju mogucnost i M720q, M920q i M920x.

Specke:
i5 9500T (35W)
8GB RAM originalno
Nvidia Quadro P620 2GB
256GB SSD
135W adapter

Evo koja fotkica kako to izgleda unutra:

https://i.ibb.co/xtw62J5B/IMG-7557.jpg https://i.ibb.co/gbr9bW8k/IMG-7560.jpg


No kao sto sam rekao, PCIe otvara razne mogucnosti i kombinacije, tako da mi je ideja sloziti 2L gaming masinu. Upiknuo RTX A2000 6GB koja je 70W i teoretski je idealna za ovaj PC. Problem je sto zna povuci i do 75W u trenucima i PC se restarta, tako da sam trebao optimizirat i undervoltat sa MSI Afterburnerom i disable-at CPU BD PROCHOT sa Throttlestop-om, jer smanji frekvu na 800MHz sa ovom jacom grafom. Nabavio i 230W ciglu od napajanja za ovu igracku i naravno 32GB RAM.
Idealna grafa za ovakvu masinu bi bila RTX A1000, jer je 50W, pa se netreba zafrkavat sa undervoltanjem itd, no koliko pratim oglase, nemoguce ju je pronaci za normalnu cijenu...


Gornji dio mi je isprintao buraz, jos moramo isprintat malo optimiziraniji Low Profile bracket za grafu da fino sjedne na top/back cover i jos popeglat svu automatiku oko undervoltanja, throttlestop-a, testirat malo po igrama i podijeliti rezultate na forumu :chears:

Par fotki sa RTX A2000 i 230W adapterom:

https://i.ibb.co/TxYvWqgz/IMG-7562.jpg https://i.ibb.co/LdQDMqC4/IMG-7565.jpg https://i.ibb.co/pBq1pTfm/IMG-7566.jpg

xlr 25.02.2025. 12:20

Svaka cast, bas dobar setup! Bas si morao podijeliti sve socne detalje ts ts ts.

Kod Lenova lajkam sto su mu m.2 diskovi s donje strane ploce i onda svasta mozes raditi oko pcie slota i nema toliko grijanja. Ali sigurno se stvar krcka kod heavy loada, je li zvuci kao boeing ili concorde, priznaj :)

Bas jucer sam gledao ovak M720q projekt sa SFF grafom:
https://youtu.be/yydb0so5PIs

spiderhr 25.02.2025. 12:26

Citiraj:

Autor coconut (Post 3791075)
Ja sam si uzeo baš takav G6 sa 10500T/16/512/Wifi/BT/W11P za 280 EUR. S time da iza imam HDMI umjesto VGA, ali to se može mijenjati. Na ebayu za 10-tak EUR uzmeš šta ti srce želi - HDMI, 2xUSB 3.0, VGA,...
RAM je SO-DIMM DDR4 kojeg se može naći svagdje. Kod mene su 2 utora, a u jednom je 16Gb keks.
Cigla na žici je 65W iako je CPU TDP 35W.


Tnx za ovaj tip. Vjerojatno neću kupovati za ovaj stroj hdmi adapter. Ima 2 DP i imam adaptar DP na HDMI, DVI, VGA. Je da je malo poveliko za razliku od ovoga ali ne mislim mijenjati.

srale7 25.02.2025. 12:27

Citiraj:

Autor xlr (Post 3791101)
Svaka cast, bas dobar setup! Bas si morao podijeliti sve socne detalje ts ts ts.

Kod Lenova lajkam sto su mu m.2 diskovi s donje strane ploce i onda svasta mozes raditi oko pcie slota i nema toliko grijanja. Ali sigurno se stvar krcka kod heavy loada, je li zvuci kao boeing ili concorde, priznaj :)

Bas jucer sam gledao ovak M720q projekt sa SFF grafom:
https://youtu.be/yydb0so5PIs

Da, boldano je super jedino sto npr M720q ima samo jedan m.2 slot i mjesto za drugi koje je vjerojato ospsobljeno u 920 modelu. Ekvivalent HP (pro/elite) ima 2nativno m.2 raspoloziva za ssd.

Mozes i kod M720q imati 2 m.2 ssd-a, ali onda nemas wifi/bluetooth.

Slobodno me ispravite ako grijesim:D

xlr 25.02.2025. 12:40

Ne grijesis, zato sam prije pisao kako HP nudi vise opcija za ekspanziju na najjeftinijim modelima (2x m.2 i 1x sata, uz malo igranja mozes ih koristiti i simultano. Tu je jos i 1x m.2 od wifi kartice), dok Lenovo 2x m.2 nudi u skupljem segmentu najcesce u "x" modelima koji ujedno nose i bakreni heatsink i sluzbenu podrsku za 65W cpu.

Mejzlik 25.02.2025. 12:44

Tocno, na HP-u se cak mogu staviti 4 SSD-a, 2x 2280, 1x 2242 i 1x SATA (sa npr 3D print "ladicom", jer u G4 i G5 originalna HDD/SSD ladica smeta za m.2 SSD do CPU-u, slot je previsok, te koliko sam gledao u G6 su to spustili i nema tih problema)

M920q ima 1 m.2 sa donje strane, M920x i P330 Tiny imaju 2 m.2 slota.
Ako se gleda natrpat sto vise SSD-ova u takvu masinu, mislim da je HP najbolji/najpovoljniji.

Naravno tu je i dosta rijedak (i mrvicu veci u duzinu i sirinu) Acer Veriton N4660G kojeg sam nabavio tu na forumu od kolege, taj isto ima 2x 2280, 1x 2242 i 1x SATA. Osim toga ima bocni normalan PCIe slot, te ima hladnjak i ventilator za barem 30% veci od HP/Lenovo/Dell 1L masina. Rijedak PC, a cini mi se odlicno poslozen. Za njega sam jos u nabavci jaceg adaptera da isprobam RTX A2000 i vidim ima power limita ispod 70W...

xlr 25.02.2025. 12:53

A gledao sam taj pc, cak se htio javiti kolegi, ali je vec bio otisao :D

Da, u G4 se da zgurati svasta, pa i 15mm HDD bez caddyja, jasno. Isao bi tu bez beda i drugi m.2, ali uz tanji HDD/SSD, takodjer bez caddyja.

Par slika G4 frankenstajna, Disco se vjerojatno kriza u sta sam ga pretvorio. Wifi antene sam mu izvukao kroz kensington slot bez puno muke jer su mi kablovi bili prekratki:
https://imgur.com/a/RsO1bsu

Meni osobno je HP bang for bucks. Lenovo ima bolji vent i manje sanse da ce ti prozujati (sudeci po iskustvima). HP ima flex IO port kartice sto je jos jedan plus ako trebas HDMI slot recimo. Sad se ne mogu sjetiti nekih drugih mana HP-a... BIOS mi je sasvim ok na jednom i drugom.

Disco 25.02.2025. 13:11

Pa samo si dodao antene, ovo unutra je nebitno, a vidim i da si umjesto seriala ili vga (ne sjećam se što je bilo) stavio HDMI.
Ja za svoje doma imam DP-HDMI adapter i bok. ;)
Meni su ovi mali HP i Lenovo odlični. Della još nisam vidio uživo.

srale7 25.02.2025. 13:14

Citiraj:

Autor Mejzlik (Post 3791107)
Tocno, na HP-u se cak mogu staviti 4 SSD-a, 2x 2280, 1x 2242 i 1x SATA (sa npr 3D print "ladicom", jer u G4 i G5 originalna HDD/SSD ladica smeta za m.2 SSD do CPU-u, slot je previsok, te koliko sam gledao u G6 su to spustili i nema tih problema)

M920q ima 1 m.2 sa donje strane, M920x i P330 Tiny imaju 2 m.2 slota.
Ako se gleda natrpat sto vise SSD-ova u takvu masinu, mislim da je HP najbolji/najpovoljniji.

Naravno tu je i dosta rijedak (i mrvicu veci u duzinu i sirinu) Acer Veriton N4660G kojeg sam nabavio tu na forumu od kolege, taj isto ima 2x 2280, 1x 2242 i 1x SATA. Osim toga ima bocni normalan PCIe slot, te ima hladnjak i ventilator za barem 30% veci od HP/Lenovo/Dell 1L masina. Rijedak PC, a cini mi se odlicno poslozen. Za njega sam jos u nabavci jaceg adaptera da isprobam RTX A2000 i vidim ima power limita ispod 70W...

Imam na poslu dvije velike kutije adaptera, (sve vec otpisano) vecimo za lenovo laptope, ali bilo je i par vecih po 200w, pa ako ti mogu pomoc, slobodno se javi na PM

EDIT: Sad sam isao pogledat, imam 35, 65, 90, 130 i 170w Lenovo punjače pa ako nekome treba za backup/diy slobodno se javite, jedini uvjet je da si dodjete po njih :)

coconut 25.02.2025. 14:20

Uzeo sam ga na Njušci.
Stavio sam u njega stari SSD od 256Gb za Winse i dodao jedan 512Gb M.2 uz postojeći od 512Gb te ih stavio u RAID1 na kojem mi je specijalni program. I prikopčao ga na UPS je mora raditi 24/7/365.
Ne vidim ga, ne čujem ga, ne zagrijava se,.. ja zadovoljan. Doduše, kod prvog pokretanja je skinuo novi ROM i brdo drivera što je dosta potrajalo.
Grafika je čisto OK na FHD. Za rezu preko toga (npr. 4K) slika postane mutna.

silver_tip 25.02.2025. 14:39

Valja napomenuti da SVE te mini/tiny masine sa UHD Graphics 630 na 3840x2160 rezoluciji putem HDMI daju max 30Hz!
Ako se ide na 4K adapter DP to HDMI sa alija recimo, takodjer ce biti max 30Hz. U teoriji jedino 8K DP to HDMI adapter + minimalno HDMI 2.0a/b kabl ( zbog HDR ) i onda bi rezolucija na monitoru/tv-u bila?? 3840x2160 60Hz.

S obzirom da se takve masine cesce koriste za tv koji nemaju bas svi DP ulaz iako su noviji, svakako valja obratiti paznju na to, tek UHD Graphics 710 daje 3840x2160 60Hz putem HDMI.
M720q, M920q, M920x te P330 Tiny i slicni kao Acer Veriton N4660G imaju PCIe slot pa problema nema ako se koristi neka grafa no stock integrirana ima to HDMI ogranicenje.

xlr 25.02.2025. 15:01

Nisam primjetio taj problem na HP-u, a datasheet kaze:

Max. Resolution (VGA) 2048 x 1536@60Hz
Max. Resolution (HDMI) 4096 x 2160@60Hz
Max. Resolution (DP) 4096 x 2160@60Hz

Sto je u skladu s UHD630 Intelovim speckama. Spojen je na 4k tv gdje streamam igre. Mozda si mislio na neku stariju generaciju Intelovih iGPU-a?

Edit:
Kaze win10: 3840x2160, 59.9Hz, 8-bit, RGB, SDR
Isto je i kada spojim hdmi dummy plug.
Radi i 4096x2160@60Hz

Na njemu je hdmi 2.0 port (flex card).

1v@n 25.02.2025. 15:07

Na dosta strojeva su ograničili 4K na 30Hz i to obično preko HDMI. Mene je iznenadilo kad sam nabavio 2013 Mac Pro. Unutra dvije FirePro grafičke, 4 DP-a i 1 HDMI.
Preko HDMI daje 30 Hz max, 60 samo na DP

Nikky 25.02.2025. 15:13

Tu ima ulogu i onaj igrokaz oko forsiranja DP - a (koji je po meni gori standard), kao i (sad se ne mogu sjetiti detalja) da za HDMI trebaju nekom platiti po svakom komadu a kao DP je free.

xlr 25.02.2025. 15:16

U to vrijeme laptopi su znali biti odlicni komadi hardvera, ali hdmi port je bio samo jadni v1.3 (FHD rezolucija). Imam ih par takvih doma, placem kad ih spajam na svoj QHD monitor i sto im je bilo da su na tome sparali.

silver_tip 25.02.2025. 15:58

Citiraj:

Autor xlr (Post 3791128)
Nisam primjetio taj problem na HP-u, a datasheet kaze:

Koji tocno model i koji datasheet?
Citiraj:

Autor xlr (Post 3791128)
Max. Resolution (HDMI) 4096 x 2160@60Hz
Sto je u skladu s UHD630 Intelovim speckama.

Nije, Intel UHD 630 ne podrzava 3840x2160 60Hz na svojim HDMI izlazima.
Citiraj:

Autor xlr (Post 3791128)
Na njemu je hdmi 2.0 port (flex card).

U tome ti je odgovor na ono gore, flex card moze biti to DP ili HDMI ili VGA i iskljucivo preko flex carda mos dobit 60Hz. ( eDP - Integrated Flat Panel )

Konkretno da kupis bilo koju vulgaris mbo H510/B560/Z490/Z590/H610 tek 11th Gen procesori sa UHD 710/730/760 podrzavaju 3840x2160 60Hz dok
10th Gen procesori sa UHD Graphics 610/630 i P630 4K u 60Hz podrzavaju samo preko DP ili eDP - Integrated Flat Panel / flex card u slucaju HP-a i slicnih rjesenja.

xlr 25.02.2025. 16:51

A onda je to sto kazes, jer sad sam se sjetio da ni moja ploca na desktop pcu nije podrzavala 60Hz. To je valjda i razlog zasto guraju HDMI preko tih dodataka, jer nisam ga bas vidjao na tim generacijama minija (Intel 6/7/8 gen) da ga stavljaju direkt na plocu. Uvijek je kao dodatak.

Moj je G4 600 mini, ali to je sad valjda manje bitno:
https://h20195.www2.hp.com/v2/getpdf.aspx/c06043924.pdf
Str 38 su specke

Imas pravo za Intel specke, podletile su mi Dell-ove specke u guglu, mislio sam da su Intelove.

coconut 25.02.2025. 17:03

Moj je ProDesk 600 G6, model 21L16EA#ABD

Night 25.02.2025. 17:22

Citiraj:

Autor xlr (Post 3791097)
...
Jednom podesen share na NAS-u mi je prezivio nebrojen broj setupova PBS-a, bilo kao VM na NAS-u ili kao VM na drugim uredjajima. Ako odrzavas isti IP kod setupa, stvar je dosta robusna i sve automagicno klikne.

Pisem ovako u detalje ne zbog tebe nego ako nekog drugog bude zanimalo o cemu pricamo :)


Thanx, meni sve jasno. :)

Dottore 25.02.2025. 19:54

Dečki, imate temu Lenovo ThinCentre Tiny\ Dell Optiplex Micro\ Hp Prodesk Mini -1L

ibme74 26.02.2025. 16:29

Ekipa, dali ima neki mini pc za "pod tv" koji bi skužio samo za gledanje IP TV-a, YT i slično?
Što jeftinije to bolje, bitno da ima WiFi, barem jedan HDMI i 2xUSB te da je nekakav SSD unutra ne mora biti nikakav veliki kapacitet samo da stane OS i par popratnih programa.

https://shorturl.at/1ZxIa

Dali bi ovako nešto bili dovoljno?

coconut 26.02.2025. 16:41

Nisi napisao koju rezu ima TV, ali trebao bi biti dovoljan.
https://www.intel.com/content/www/us...ml?wapkw=N5105

EDIT: mislim da bi ti za to bio dovoljan i neki Android media player koji se na oglasniku nađu za <50 EUR
Ako već mora biti PC, radije bi išao na ovoga - novija platforma, jeftiniji,..


Sva vremena su GMT +2. Sada je 19:58.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger