PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   NVIDIA (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Nvidia GeForce RTX 30X0 series (Ampere) (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=303560)

Alfredo nr.3 17.09.2020. 09:28

Citiraj:

Autor guerra (Post 3439248)
Zasto bi smanjivali potrosnju ako im je perf per watt na vrhu?

https://static.techspot.com/articles.../Perf_Watt.png

O kakvoj buci pricas? Pa kartica radi na 75 stupnjeva pri ~1850 RPM-a. Tolko tvojoj sa vise nego duplo manjim FPS-om treba da drzi takve temp...

Reci mi kad se zadnji put dogodilo da su odmah nakon launcha, pogotovo onog gdje je potraznja ogromna, cijene normalne? Moze neki link gdje vadis informaciju da Nvidia namjerno smanjuje proizvodnju tj da je ona mala?


Kad izađu recenzije aib modela onda ćemo pričati o buci. Ovaj hladnjak na referentnim karticama košta oko 160 dolara. Jako je skup za masovnu proizvodnju. Aib modeli ga neće koristiti.
Ovaj chart je za cijene koje je nvidija plasirala. Pogledaj cijene Aib kartica. Koja košta 700 dolara?
Link ću ti poslati kad se vrtaim kući.

guerra 17.09.2020. 09:36

Citiraj:

Autor Alfredo nr.3 (Post 3439260)
Kad izađu recenzije aib modela onda ćemo pričati o buci. Ovaj hladnjak na referentnim karticama košta oko 160 dolara. Jako je skup za masovnu proizvodnju. Aib modeli ga neće koristiti.
Ovaj chart je za cijene koje je nvidija plasirala. Pogledaj cijene Aib kartica. Koja košta 700 dolara?
Link ću ti poslati kad se vrtaim kući.

Kazes da je FE bucna, ja ti pokazem brojke i onda kad nemas na to sto reci kazes da cekamo AiB modele za koje jos niti ne mozes tvrditi da li su bucni ili ne. Do yaya :kafa: Ne razumijem sto si htio reci ovime da Aib modeli nece koristiti ovaj hladnjak, zar se to ne podrazumijeva i kakve to veze sa time sto je FE hladnjak odlicno odraden?

Svi smo mi vidjeli chartove, ali ti meni lijepo odgovori na pitanje, kad su kartice odmah nakon launcha imale msrp cijenu?

Nadam se da ce link biti konkretniji od ovog, nazovimo ga tako, odgovora koji si napisao.

thekingnoa 17.09.2020. 09:37

Blago nama sa 1200p monitorima, nemamo nikakvih problema :))

JuiceBox 17.09.2020. 09:50

Citiraj:

Autor guerra (Post 3439267)
Kazes da je FE bucna, ja ti pokazem brojke i onda kad nemas na to sto reci kazes da cekamo AiB modele za koje jos niti ne mozes tvrditi da li su bucni ili ne. Do yaya :kafa: Ne razumijem sto si htio reci ovime da Aib modeli nece koristiti ovaj hladnjak, zar se to ne podrazumijeva i kakve to veze sa time sto je FE hladnjak odlicno odraden?

Svi smo mi vidjeli chartove, ali ti meni lijepo odgovori na pitanje, kad su kartice odmah nakon launcha imale msrp cijenu?

Nadam se da ce link biti konkretniji od ovog, nazovimo ga tako, odgovora koji si napisao.

Lik po običaju lupeta kao i njih par ovdje, neznam zašto ulaziš u raspravu s njim uopće :chears: . Gore klikneš Hide posts from user i Bog te veseli.

Alfredo nr.3 17.09.2020. 09:55

Kad kažeš da je perfomance per watt isplativ po kojoj cijeni gledas? Vjerovatno referentnoj po kojoj ne možeš kupiti karticu. Znači čisto zavaranje kupca.
Kad je budeš kupio, javi po kojoj cijeni si je uzeo. Nećeš sigurno za 700 dolara ni za 6mj. osim ako AMD ne izda neku odličnu karticu pa nvidia bude primorana spuštalti cijene.
Aib modeli neće koristiti ovaj hladnjak jer košta oko 160 dolara, jako je skup, zato je nvidia proizvela male količine. Pričekaj recenzije aib modela, bit će topliji, bučniji i skuplji. Nvidia je dobila ono što je htjela, kartica koja je topla i bučna i zahtjevala je posebno skupo hlađenje predstavljena je kao hladna i tiha. Šteta da je nema i neće biti u večim količinama. Ako možeš kupi FE, sretno.

Libertus 17.09.2020. 09:58

Citiraj:

Autor guerra (Post 3439267)
Kazes da je FE bucna, ja ti pokazem brojke i onda kad nemas na to sto reci kazes da cekamo AiB modele za koje jos niti ne mozes tvrditi da li su bucni ili ne. Do yaya :kafa: Ne razumijem sto si htio reci ovime da Aib modeli nece koristiti ovaj hladnjak, zar se to ne podrazumijeva i kakve to veze sa time sto je FE hladnjak odlicno odraden?

Svi smo mi vidjeli chartove, ali ti meni lijepo odgovori na pitanje, kad su kartice odmah nakon launcha imale msrp cijenu?

Nadam se da ce link biti konkretniji od ovog, nazovimo ga tako, odgovora koji si napisao.

Pretpostavlja da FE karticu će moći kupiti nekoliko ljudi na planeti, tj. da raja od tog super cool hlađenja po super cool cijeni neće imati nikakve koristi, pošto isto neće moći niti kupiti.

EDIT: Odgovorio je u međuvremenu.

sti 17.09.2020. 10:02

Citiraj:

Autor xulos (Post 3439278)
Lik po običaju lupeta kao i njih par ovdje, neznam zašto ulaziš u raspravu s njim uopće :chears: . Gore klikneš Hide posts from user i Bog te veseli.

Zašto lupeta? Iznio je svoje mišljenje s kojim se ne moraš složiti, ali djelomično ima uporište u činjenici da NV gubi dio marže sa skupim i kvalitetnim coolerom, o čemu smo naširoko pisali prije nekoliko stranica... I sad odjednom treba hajdat njegove postove.

JuiceBox 17.09.2020. 10:10

Citiraj:

Autor sti (Post 3439285)
Zašto lupeta? Iznio je svoje mišljenje s kojim se ne moraš složiti, ali djelomično ima uporište u činjenici da NV gubi dio marže sa skupim i kvalitetnim coolerom, o čemu smo naširoko pisali prije nekoliko stranica... I sad odjednom treba hajdat njegove postove.

Pa eto prodji malo po forumu pa preleti postove ;) Hajdas postove onog cije postove ne zelis citati. Simple as that. Nazad na temu. Znas koliko je nvidii gubitak sa skupim kulerom ? Nikakav. Oni toliko novaca imaju da im ne znaci apsolutno nista sto je kuler skuplji. Cak stovise "ulizuju" se kupcima kao fol malo smo se isprsili za vas. Uostalom : NVIDIA GeForce No Longer Company's Largest Revenue Source . Ovaj kuler je ona fora : znamo, mozemo i hocemo i pokazat cemo vam da moze i bolje, naustrb kojeg $, samo da se utjera konkurenciji. Rekli su da je 2080ti skupa u proizvodnji zbog procesa, zbog RT i tensor cores da zato kosza 1000$. Sad odjednom ipak moze cijena od 700 dolara a ne 1000, sa manjim proizvodnim procesom i boljim kulerom, ok , direktna konkurencija joj je ipak 2080 ali ova kartica je jaca i jeftnija. Pa nije nvidia luda, uostalom nebi bili takva firma kakva jesu da nemaju sposobne ljude koji ti sve dobro izracunaju.

guerra 17.09.2020. 10:21

Citiraj:

Autor xulos (Post 3439278)
Lik po običaju lupeta kao i njih par ovdje, neznam zašto ulaziš u raspravu s njim uopće :chears: . Gore klikneš Hide posts from user i Bog te veseli.

Volim gledati kako se koprcaju :D

Citiraj:

Autor Alfredo nr.3 (Post 3439280)
Kad kažeš da je perfomance per watt isplativ po kojoj cijeni gledas? Vjerovatno referentnoj po kojoj ne možeš kupiti karticu. Znači čisto zavaranje kupca.
Kad je budeš kupio, javi po kojoj cijeni si je uzeo. Nećeš sigurno za 700 dolara ni za 6mj. osim ako AMD ne izda neku odličnu karticu pa nvidia bude primorana spuštalti cijene.
Aib modeli neće koristiti ovaj hladnjak jer košta oko 160 dolara, jako je skup, zato je nvidia proizvela male količine. Pričekaj recenzije aib modela, bit će topliji, bučniji i skuplji. Nvidia je dobila ono što je htjela, kartica koja je topla i bučna i zahtjevala je posebno skupo hlađenje predstavljena je kao hladna i tiha. Šteta da je nema i neće biti u večim količinama. Ako možeš kupi FE, sretno.

Daj mi objasni kakve veze pojam performance per watt ima sa cijenom?

Po drugi put izbjegavas moje pitanje kada su to kartice na launchu imale msrp cijenu tako da je sve jasno, ili hejtas ili si slabo informiran. :kafa:

Kad su se to FE kartice stancale u ne znam kakvim kolicinama?

Po cemu zakljucujes da ce AIb modeli biti topliji i bucniji? Ako pogledas teardown 3080 FE

https://www.youtube.com/watch?v=OX9E...el=GamersNexus

vidjet ces da se ne radi o necem spektakularnom niti skupom. Stvar je u tome da je Nvidia pametno slozila karticu pa je vecina kartice heatsink koji nema kojekakve plasticetine i glupsti na sebi koji bi sprjecavali da air flow ide preko finova. Sami heatsink nije nista veci od onih koje vidamo na Aib modelima

https://imgur.com/Y3pxgwy

Jesi ti svokju karticu kupio prvi dan po msrp cijeni? Pitam za prijatelja.

JuiceBox 17.09.2020. 10:25

Navodno je vapor chamber skup i sama struktura hladnjaka je zajebana za proizvesti, no opet bakar je bakar, nema tu previse mudrolije. Ja sam svoju 2080ti ichill black sa 280mm vodenim platio manje nego sto je kostala founders edition. Nije bit hladnjaka.

sti 17.09.2020. 10:29

Xulos, gubitak im je onoliki koliko im ukupni Bill of materials nagrize maržu koju su postavili za proizvod. Simple as that. Pa kad ih dioničari upitaju zašto više ne zarađuju 60%, nego 50%, mogu odgovoriti da su morali napraviti overkill od hlađenja da zadrže buku i temperaturu u granicama normale.

Ne bi eksplicitno tvrdio da NV namjerno ograničava broj FE kartica, jer je na njima najveća zarada, ali postoji realan scenarij u kojem nemaju dovoljno raspoloživih coolera da ih stave na FE kartice, što znači zaboravite MSRP i kupujte AIB za 100+ USD više. Metnuli su ga AIB partnerima fino, ne možeš ohladiti 320+W bez skupog hladnjaka.

Manuel Calavera 17.09.2020. 10:37

Sve će biti jasno nakon par mjeseci, ako ne i tjedana. Pogotovo ako se ne budu mogle kupiti FE gpu ili ako im dignu cijenu

Tajl3r 17.09.2020. 10:50

Kad neko spominje 2xxx seriju kao da je njihova cijena bila normalna a ne napunpana i muznja i onda tu istu cijenu koristis kao opravdanje da su sad ove amper puno jeftinije zamisli logike😭, kaze hajdat a ne.Sve sta ti nepase hajdas i fino u balonu zivis ipak je 2020.
Nego zasto uzimat referentne kad dolaze aib uskoro ?zna neko kad aib modeli izlaze evga?

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

imik 17.09.2020. 10:57

Citiraj:

Autor BsClocked (Post 3439309)
Kad neko spominje 2xxx seriju kao da je njihova cijena bila normalna a ne napunpana i muznja i onda tu istu cijenu koristis kao opravdanje da su sad ove amper puno jeftinije zamisli logike😭, kaze hajdat a ne.Sve sta ti nepase hajdas i fino u balonu zivis ipak je 2020.
Nego zasto uzimat referentne kad dolaze aib uskoro ?zna neko kad aib modeli izlaze evga?

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

Vani će se danas moći kupiti skoro svi AIB modeli(iza 15h), kod nas nitko ne zna ni kada će se pojaviti ni po kojoj cijeni.

JuiceBox 17.09.2020. 11:05

Citiraj:

Autor BsClocked (Post 3439309)
Kad neko spominje 2xxx seriju kao da je njihova cijena bila normalna a ne napunpana i muznja i onda tu istu cijenu koristis kao opravdanje da su sad ove amper puno jeftinije zamisli logike��, kaze hajdat a ne.Sve sta ti nepase hajdas i fino u balonu zivis ipak je 2020.
Nego zasto uzimat referentne kad dolaze aib uskoro ?zna neko kad aib modeli izlaze evga?

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

Tako je, hajdam, jer mi je to forum omogucio i nezelim trosit zivce na nikog :) Kuzis. Isto kao sto ti imas hide, slobodno ga iskoristis ;) . Pazi nas tu 10-20 razglaba o R&D Nvidie i njihovog novcanog poslovanja, ono kao da pricamo o Agrokoru jebt. Svi zajedno blage veze nemamo,nagadamo, pa vec onda kad razglabamo, neka to bude konstruktivno. I dobro si rekao, cijena im je napumpana bila, znaci da 700€ za karticu jacu 30% sa boljim hladnjakom nije puno, meni nije. Aib modeli evge ako sam na twiteru vidio, krecu 3 dana iza ovih. I sto je najbolje AiB modeli bi morali biti jeftniji jer referentni pcb za 3080 je kudikamo jednostavniji od Nvidinog FE(koji nije referentni). Dakle PCB je regularan a ne isjeckan, drgue komponente, stavljas hladnjak koji moze bit kakav god zelis samo da je u stanju nositi se sa TDPom, i opet ce AiB modeli biti skuplji, sto se vidi po cijenama u trg.

guerra 17.09.2020. 11:07

Citiraj:

Autor xulos (Post 3439298)
Navodno je vapor chamber skup i sama struktura hladnjaka je zajebana za proizvesti, no opet bakar je bakar, nema tu previse mudrolije. Ja sam svoju 2080ti ichill black sa 280mm vodenim platio manje nego sto je kostala founders edition. Nije bit hladnjaka.

Sto nije da sve blowerice imaju VC? A ovaj heatsink mi isto ne izgleda kao neka nauka za sloziti.

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3439303)
Sve će biti jasno nakon par mjeseci, ako ne i tjedana. Pogotovo ako se ne budu mogle kupiti FE gpu ili ako im dignu cijenu

Kad netko to ovako kaze moram se sloziti, a ne ove fore "cijene su varanje kupaca" i sl. Sa jedne strane se kaka po Nvidiji, a jednoj rx 5700 (xt) za kojom nije bio niti priblizanhype se cijena nije stabilizirala ne znam kolko dugo..

Citiraj:

Autor BsClocked (Post 3439309)
Kad neko spominje 2xxx seriju kao da je njihova cijena bila normalna a ne napunpana i muznja i onda tu istu cijenu koristis kao opravdanje da su sad ove amper puno jeftinije zamisli logike��, kaze hajdat a ne.Sve sta ti nepase hajdas i fino u balonu zivis ipak je 2020.
Nego zasto uzimat referentne kad dolaze aib uskoro ?zna neko kad aib modeli izlaze evga?

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

Jel perf/$ ove generacije bolji od predhodne? Je.
Jel Nvidia kriva sto je konkurencije slaba pa su mogli napumpati cijene prosloj generaciji? Nije.
Zasto ne uzeti FE ako je kartica dobro odradena?

JuiceBox 17.09.2020. 11:30

Citiraj:

Autor guerra (Post 3439315)
Sto nije da sve blowerice imaju VC? A ovaj heatsink mi isto ne izgleda kao neka nauka za sloziti.

Nezna jel imaju sve ali ova ima nekakav drukciji, bas je gamers nexus o tome pricao.

guerra 17.09.2020. 11:32

Citiraj:

Autor xulos (Post 3439324)
Nezna jel imaju sve ali ova ima nekakav drukciji, bas je gamers nexus o tome pricao.

Hvala na info. Jel to u ovom videu o teardownu ili? Bas bi si volio pogledati/procitati malo o tome da vidim o cemu se radi.

The Exiled 17.09.2020. 11:37

Provjeri i TechPowerUp članak, oni po običaju idu u detalje.:)
Citiraj:

nVidia's cooler uses a large vapor chamber base paired with four heatpipes. A 85 mm fan is installed on each side.

zwer54 17.09.2020. 11:38

Znaci li to sve da se 3080 FE debelo isplati kupiti?

extasy 17.09.2020. 11:39

Citiraj:

Autor zwer54 (Post 3439329)
Znaci li to sve da se 3080 FE debelo isplati kupiti?

Pa mislim da je skroz good deal po toj cijeni sta bi znacilo da cemo jako teško doc do njih ili bar ne po toj cijeni od 700€.

Ovaj design hlađenja nama koji imamo vodeno na CPU je super po meni.

imik 17.09.2020. 11:41

Citiraj:

Autor extasy (Post 3439330)
Pa mislim da je skroz good deal po toj cijeni sta bi znacilo da cemo jako teško doc do njih ili bar ne po toj cijeni od 700€.

Za sada najjeftinija kartica, samo će navodno količine biti ograničene i ništa od toga za nas u hrvatskoj, osim ako nemaš nekoga vani da ti to naruči.

ShebY 17.09.2020. 11:47

Prepucavanje u prazno.
Pola ekipe kupuje 3k seriju pod mus, dugoj polovici nije jasno svršavanje po karticama kao da su bogom dane.
Je li toliki problem shvatiti da ste ove "super" cijene dobili dobrim djelom zbog slabe prodaje turinga?
Naravno da vam nitko ne može zabraniti da kupujete što hoćete, pogotovo ne neki random likovi na forumu.
"Kupit ću jer mogu" je toliki balkanizam to je neopisivo, kao da imamo 12 godina a u prosjeku a većina nas zagazila u tridesete i četrdesete :D
Svaka čast ekipi koja je bez grafe jer su predividli ovo ili nešto slično pa prodali svoju ovog ljeta, ali većina ekipe ima nešto u kompu i da se strpe mjesec/dva/tri i to na globalnoj razini koja bi to sreća bila, samo da se kožnati malo zapita :D


Citiraj:

Autor xulos (Post 3439289)

Nemoj samo početi kao forumaš kojeg nećemo imenovati sa rekordnom zaradom intela, kao da ikog boli k**c koliko bilo tko od velike trojke zarađuje, osim možda 2-3 lika koji imaju dionice.

JuiceBox 17.09.2020. 11:49

Citiraj:

Autor zwer54 (Post 3439329)
Znaci li to sve da se 3080 FE debelo isplati kupiti?

Pa ako imas love (pretpostavljam da imas po rigu, ne ulazim u financije) , ja da sam na tvom mjestu bih isao na 3090. Jer garant ce ti past na pamet promjeniti monitore i sta ti ja znam a sa tvojim setupom nekako sam skeptican da ti je 3080 dosta, plus ako ti izadje koja simulacija kroz god-dvije , sigurno ces bit na knap.

Citiraj:

Autor ShebY (Post 3439334)


Nemoj samo početi kao forumaš kojeg nećemo imenovati sa rekordnom zaradom intela, kao da ikog boli k**c koliko bilo tko od velike trojke zarađuje, osim možda 2-3 lika koji imaju dionice.

Ne pricam o komplet zaradi, krivog si lika quotao ;) . Ja sam se referirao na to da je : "!nvidiin hladnjak preskup za prozvodnju pa ce imat manju marzu i da ce zbog tog dionicari "bit nesretni"". Mos mislit.

zwer54 17.09.2020. 11:53

Pa i mislio sam ici na 3090 no sad se premisljam vrijedi li dati duplo novaca jer znam da nece dati duplo performansi, a skok sa 2080 na 3080 ce biti i vise nego osjetan.
A obzirom kako potencijalnih kupaca ima, ukoliko uzmem 3080 vjerojatno cu biti prvi na forumu koji ce ju prodavati :D

ShebY 17.09.2020. 12:03

Citiraj:

Autor xulos (Post 3439335)
Ne pricam o komplet zaradi, krivog si lika quotao ;) . Ja sam se referirao na to da je : "!nvidiin hladnjak preskup za prozvodnju pa ce imat manju marzu i da ce zbog tog dionicari "bit nesretni"". Mos mislit.

Naravno, da su 100k komada đabe podjelili prvima koji kliknu buy nebi nvidia ni osjetila.
Poanta je da ova super cijena FE modela nema veze s stvarnošću, čisti marketing koji se ovdje puši masno.
Ako kartica neće biti dovoljno u iduća 2-3 mjeseca to je paper launch, i treba sve ladno ignorirati a ne svršavati.
Pa svaki treći post tu je u stilu "dobra cijena ovih FE kartica, treba kupit", u namanju ruku kao da je inzulin ili lijek za rak i neće ga više nikad bit.
Smirite doživljaj ljudi, ovo nije ništa bolje od ekipe koja 2 dana spava pred apple trgovinom kad novi iphone izlazi.

sti 17.09.2020. 12:04

Citiraj:

Autor xulos (Post 3439335)
Ne pricam o komplet zaradi, krivog si lika quotao ;) . Ja sam se referirao na to da je : "!nvidiin hladnjak preskup za prozvodnju pa ce imat manju marzu i da ce zbog tog dionicari "bit nesretni"". Mos mislit.

S čime si sa referirao? Floskulom "moš mislit" i totalno nebitnom izjavom "meni 700€ nije skupo" ?

Postoji bezbroj primjera gdje se u industriji hardvera reže na sve strane da se marže diže visokim, zadnji primjer je Intel koji je godinama koristio majonezu od termalne paste umjesto zalemljenog heatspreadera. Ušeteda od par centi po procesoru, ali sve je to pridonosilo da marža bude rekordnih 60%.

Samo ti nastavi sa hajdanjem neistomišljenika, siguran sam da ćeš puno naučiti :beer:

JuiceBox 17.09.2020. 12:09

Samo sam cekao kad ces se na to uhvatiti, krivo sam se izrazio, ne brini nisam ovdje hvalit se ;) . Ne "meni nije skupo 700€", 700€ je puno novaca, nego evo da drukcije slozim "IMHO 700€ nije puno za takvu karticu". Sad jednostavnije? Nemam namjeru raspravljti o tome tko ima koliko love niti sam to pitanje potegao, ne vadi mi rijeci iz usta ;)I nisam ti se referirao sa mos mislit, procitaj sve postove prije nego odg. Kakve veze ima par centi kod intela u odnosu na "160 dolara" hladnjak kod nvidie? Pa jebemu valjda su ukalkulirali troskove u odnosu na msrp, pa tko jos posluje da ne zaradi ? Ne hajdam ja neistomisljenike, ja sam rekao da ta opcija postoji ;) kod mene su za sad na listi "samo" hawker i onaj drugi njegov pajdo, to nisam trpio.

Flegma 17.09.2020. 12:10

A svi ti likovi koji spavaju ispred Applea 2 dana i kupuju graficke kad izadju su degenerici i triba po njima s*at?
Brate, svako ima svoju pricu (mozda netko zaraduje od revjuova hwa, mozda je netko fanboy, mozda netko ima tolko para da ga boli k. sta ce kupit i kad, itd.), to sta se tebi ta prica ne svidja ili mislis da su ljudi pametni ili ljudi mogu pametnije - think again. :)

*EDIT*
https://www.proshop.at/Grafikkarte/M...kkarte/2876877 - 830 EUR

JuiceBox 17.09.2020. 12:13

Citiraj:

Autor Flegma (Post 3439349)
A svi ti likovi koji spavaju ispred Applea 2 dana i kupuju graficke kad izadju su degenerici i triba po njima s*at?
Brate, svako ima svoju pricu (mozda netko zaraduje od revjuova hwa, mozda je netko fanboy, mozda netko ima tolko para da ga boli k. sta ce kupit i kad, itd.), to sta se tebi ta prica ne svidja ili mislis da su ljudi pametni ili ljudi mogu pametnije - think again. :)

*EDIT*
https://www.proshop.at/Grafikkarte/M...kkarte/2876877 - 830 EUR

https://www.proshop.at/Grafikkarte/G...kkarte/2876837

730€ i jedna od rjetkih koja mi lici na nesto, zanimljiv mi je ovaj hladnjak .


Sva vremena su GMT +2. Sada je 06:21.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger