![]() |
Citiraj:
|
Citiraj:
Komp je radio prije toga 3 dana. Dovoljno? :D Bilo bi zanimljivo isprobati sve vaše teorije, no s kojom cijenom? Pad na faksu? Ponavljanja testova neće biti duže vrijeme, baš zbog prethodnog retoričkog pitanja. |
Čitam ovu diskusiju več neko vrijeme,pa sam iz znatiželje napravio svoj test.
Kučište je Coolermaster CM 690 ima 4 ventilatora, jedan sprijeda za upuh i 3 za ispuh tj stražnji i 2 gornja svi rade na 800 okretaja ostale rupe za ventilatore su začepljene. Pošto nisam imao 2 ista ventilatora išo sam provjerit onu teoriju da ventilator za pull mora biti večeg okretaja. Ventilator za push je bio Noxia 2000 a ventilator za pull Termaltake tt 1225 mislim da radi na 2500 okretaja ili više, nisam siguran. Pustio sam da Prime95 radi sat vremena samo sa push Noxion 2000 i onda stavio drugi ventilator da mu malo pomogne. Temperature poslje sat vremena Prima95 i poslje pola sata nakon sto sam dodo drugi ventilator. Hladnjak je true 120. http://www.pohrani.com/f/3w/sG/kOjEK...1h-04m-16s.jpg http://www.pohrani.com/f/3i/xm/3Kj3Q...1h-36m-46s.jpg Samo da napomenem isti da isti pomak u temperaturama dobijem kad ventilatore na kučištu ubrzam na 1500 okretaja a buka je nešto manja. |
najprije pohvale destru na trudu.
pokušat ću preko teorije ventilatora ukratko objasnit što se u ovom problemu događa i zašto su rezultati zapravo očekivani. dakle, u teoriji i praksi se ventilator ponaša isto kao i centrifugalna pumpa za vodu. ima svoju karakteristiku koja izgleda slično onoj od pumpe za vodu. http://img831.imageshack.us/img831/296/fancurve.jpg što se tiče krivulje ventilatora mislim da je sa slike sve jasno. nadalje, na slici poviše su i dvije krivulje koje predstavljaju karakteristike sistema u kojem ventilator puše i one su neovisne o samom ventu. crvena predstavlja sistem višeg otpora dok je plava sistem manjeg otpora. u presjeku krivulje sistema i krivulje ventilatora je radna točka ventilatora iz koje se očita protok zraka kojeg daje vent u zadanom sistemu. otpor sistema, naravno, ovisi o kofiguraciji samog sustava i položaju raznih elemenata u njemu. u ovom slučaju sistem je samo radijator. također je bitno napomenuti da sila otpora strujanju zraka (time i pad tlaka) ovisi o kvadratu brzine. dakle što vent "brže" puše to više raste otpor. dalje... http://img245.imageshack.us/img245/5341/optimumdia.gif slika prikazuje područja rada ventilatora. ukoliko radna točka padne u crveno područje (područje višeg otpora, višeg pada tlaka i manjeg protoka) ventilator zbog svoje prirode (neću sad u detalje o tome) ulazi u područje zatajenja što može dovesti do oštećenja samog venta. žuto je granično područje, tamno zeleno je područje rada najveće efikasnosti (gdje mi i želimo da vent radi). slično je i sa pumpama, al o tom potom. Ventilatori u seriji (o paralelnom spoju ovdje nije riječ pa neću o tome) krivulja ventilatora u seriji dobije se tako da se za isti protok zbrajaju tlakovi (za paralelu se crta tako da se za isti tlak zbrajaju protoci). slika ispod prikazuje kako to izgleda za 2 jednaka ventilatora. bitno je napomenuti da slika prikazuje idealizirani slučaj koji u stvarnosti ne postoji. radi se o tome da na usisu ventilatora koji radi u slobodnom zraku imamo laminarno strujanje a na izlazu je izrazito turbulentno. spajanjem u seriju drugi ventilator na ulazu sada ima turbulentno strujanje a turbulencije znače otpor. stoga je stvarna krivulja ventilatora u seriji nešto ispod ove idealizirane prikazane na slici. http://img839.imageshack.us/img839/6204/serija.gif važno: svrha spajanja ventilatora u seriju je isključivo da se nadvlada otpor, što je vidljivo iz dijagrama poviše. i kao takva, serijska kofiguracija je pogodna isključivo za sisteme visokog otpora. istina, i sami protok će porasti, ali za vrlo malo, a protok (maseni) direktno ulazi u jednadžbu za izmjenu toplinskog toka. za sisteme niskog otpora gotovo da i nema promjene, što se također vidi u dijagramu (radna točka je vrlo blizu za slučaj jednog venta il 2 ili više u seriji). zaključak: push-pull sistem može dati povećanje u performansama hlađenja u slučaju da je hladnjak/radijator visokog otpora, kada jedan ventilator jednostavno nema dovoljno "snage" da progura zrak kroz hladnjak/radijator (upada u "crveno" područje pa zbog prevelikog otpora gotovo i da ne puše). odluka o jednom il 2 u seriji nema apsolutno nikakve veze sa toplinskim opterećenjem procesora već jedino sa izborom hladnjaka/radijatora. ukoliko je jedan vent dovoljan da radi u svom optimalnom području na danom hladnjaku/radijatoru nema nikakvog razloga da se stavlja "pull" vent osim ta jebena 1-2-3 stupnja celzija. :) malo ograđivanje. ovo sve je napisano iz onoga što znam (il bar mislim da znam) o problemu, al ovo mi nije područje kojim se bavim inače, tako da je moguće da ima tu grešaka u zaključcima. pa ako neko ZNA i vidi greške nek ukaže. diskutirat ćemo :). |
Svaka čast na objašnjenju Lagrange :chears:
Mislim da ovo objašnjava dosta nejasnoća u ovom topicu. |
Citiraj:
Ovo što sam izdvojio mogu komentirati u svojem kontekstu. Radijator nema toliko guste "finove", rebra, kako god, a korišteni ventilator je (pre)više nego dovoljan da progura dovoljno zraka. Nažalost, i ja sam u svojem izlaganju bio nedovoljno jasan kad nisam naveo da će rezultati ovisiti o gustoći finova. Iako sam se dotakao te teme, spomenuo sam je samo u kontekstu obrata push-pull u pull-push i obratno, no eto... Hvala lijepo na objašnjenju. :chears: |
Citiraj:
šta se tiče ovoga "obrata", nisam baš siguran da sam najbolje razumio šta želiš reći. pretpostavljam da se radi o tome jel bolje stavit vent da puše il da izvlači zrak iz radijatora. ako je to u pitanju onda je u konkretnom slučaju svejedno iako u teoriji i ne bi trebalo bit. zašto? već sam spomenuo da je za izmjenu toplinskog toka bitan maseni protok. zakon o očuvanju mase kaže da bi maseni protok trebao bit isti na ulazu i izlazu i tu nije ništa sporno. međutim sporno je to da je na ulazu laminarno a na izlazu turbulentno gibanje zraka. pa je, u slučaju push postavke, zrak na prolazu kroz radijator u turbulentnom stanju, dok je u pull postavci u laminarnom. e sad. ovdje se radi o prisilnoj konvektivnoj izmjeni topline između krute stjenke i struje zraka. kvalitetu izmjene topline opisuje stanoviti α (alfa) - koeficijent prijelaza topline, koji se pak računa iz bezdimenzijske analize preko Nusseltovog, Reynodsovog i Prandtlovog broja. Izraz za Nusseltov broj nije isti za laminarano i turbulentno strujanje te shodno tome i taj α nije isti u oba slučaja. samim time nije isti ni izmjenjeni toplinski tok. međutim, Nusseltov i Reynoldsov broj u sebi imaju i duljnsku veličinu koja bi u ovom slučaju bila debljina radijatora (bar to tako mislim). ta veličina je nekih 25 mm što je premalo da bi ukupna razlika u onom α bila značajna. u ovo nisam siguran jer je dodatni zajeb u cijeloj priči kako opisat geometriju sustava. naime, dok sam se time bavio na faksu postojali su samo modeli kako izračunat te stvari kod nastrujavanja zraka na cijev, kroz cijev, na snop cijevi i na ravnu ploču. sve ostalo je prekomplicirano i pitaj boga može li se to uopće. uz to sve, ovo preko Nusselta i Reynoldsa, je jednostavna metoda ali vrlo netočna, a boljih i nema. a da ne govorim o tome da se izrazi za njih mjenjaju od autora do autora. dakle, po meni, tu je previše škakljivih pitanja da bi se uopće išo upuštat u detaljniji dokaz šta je bolje, osim naravno ispitivanja, a kako je cijeli sustav premalen trebali bi jako precizni instrumenti za to provjerit i praktički laboratorijski uvjeti. a kad je to već tako, onda je i razlika premala da bi bila bitna, i najpametnije bi bilo ostavit se ćoravog posla, otić van i posrkat par piva. ukratko. sustav je premalen da bi priroda strujanja činila ikakvu vidljivu razliku. |
Evo mali update nakon sto je ociscen killer od H50, bio 1mm sloj prašine na njemu.
Zaboravio opalit screenshoot, pa su temperature u loadu u grafovima. Test je OCCT od sat vremena: IDLE: http://img246.imageshack.us/img246/6...8130333.th.png Uploaded with ImageShack.us LOAD: 1. jezgra: http://img706.imageshack.us/img706/4...h02cpu1.th.png Uploaded with ImageShack.us 2. jezgra: http://img31.imageshack.us/img31/409...h02cpu2.th.png Uploaded with ImageShack.us 3. jezgra: http://img801.imageshack.us/img801/1...h02cpu3.th.png Uploaded with ImageShack.us 4. jezgra: http://img827.imageshack.us/img827/7...h02cpu4.th.png Uploaded with ImageShack.us Da ponovim, radi se o i7 920 stock na H50 + 2xNanoxia u push-pull OVDJE su prijasnja mjerenja |
Citiraj:
Nabasao sam na ovo, čini mi se vrlo referentno za diskusiju na ovom threadu: http://www.xbitlabs.com/articles/coo...oundup_29.html |
Lagrange i začetnik posta su odlični ako smijem reć :)
Lagrange je objasnio rezultate sa prvog posta.
Za što bolji prijenos topline sa hladnjaka na zrak potrebno je da kontaktna površina između fluida koji struji i pasivnog hladnjaka bude čim veća, da statički tlak bude čim veći i da temperatura fluida bude čim manja (odnosno razlika Traz=Thladnjak-Tzrak bude čim veća). Tada još samo povećamo protok fluida i eto dobrog hlađenja. Ako zrak propuhujemo "niz dlaku" hladnjaka - dakle kuda je otpor zraka manji - hlađenje će biti slabije nego ako to činimo "uz dlaku" , odnosno gdje će otpor biti najveći, a kontaktna površina čim veća. http://img218.imageshack.us/i/slikae.jpg/ http://img218.imageshack.us/img218/4577/slikae.jpg Uploaded with ImageShack.us Mislim da će ovako biti najefikasnije zračno hlađenje za klasične pasivne hladnjake sa jednostavnim prosjekama a-la šahovsko polje. Push-pull ne funkcionira jer ne povećava dvostruko protok zraka (kao što neki misle) niti povećava znatno statički tlak na površinu pasivnog hladnjaka, dapače smanjuje ga. |
A sta bi bilo sa push-push konfiguracijom :D
|
Gotovo ništa, malo veći static pressure. Dobio bi nešto kad bi recimo jedan vent vrtio u lijevo, drugi u desno.
Nažalost, cijela razlika u raznim kombinacijama je često u marginama greške kod mjerenja i nemogućnosti ponavljanja istih uvjeta. |
A isa sam nekm cudnom logikom npr pullpull bi teoretski pokudavao napravit vakum, sta znaci manje molekula, manje tijela na koje se moze prijenjet toplina, a push push bi dao vise tijela na koje se moze prijenjet toplina a tlak bi izbacivao cestice vanka :D iako u praksi je sve to priblizno tu negdi
(ovo je i malo sale al i malo ozbiljnosti :D) |
Ja sam na Mugenu 2 dobio 6-7c manju temp sa drugim ventom,ali nije nakeljen direkt na hladnjak nego jedno 2-3cm od hladnjaka na kučištu.Rub hladnjaka mi je jako blizu kučišta jer na asusici mi hladnjak na procu stoji po dužini.Dok sam ga koristio po širini na gigabyte Mbo i oba su bila na hladnjaku nisam primječivao razliku(možda stupanj).Kada vent stavim na hladnjak izgubim 2-3c.Nije mi jasno zašto bolje hladi kada nije na hladnjaku?,možda zbog samog izbacivanja toplog zraka iz kučišta, ovako je precizniji kad je na kučištu.
|
Evo jednog testa. Enermaxov White Cluster na i7 4771-
http://www.pohrani.com/f/1e/L9/2X8Xd...19-tempera.jpg Crveno je jedan vent (push), plavo su dva komada u push-pull. 1-3 stupnja po jezgri. Ploča je na stolu, na otvorenom. Možda će imati više koristi od toga kad se stavi u kućište, ali sumnjam. Temperature s push-pull http://www.pohrani.com/f/3d/12h/3to0jJbl/temp.jpg |
Pozdrav, pitanje za ove koji se kuže malo bolje u hlađenje kućišta. Zanima me da li je ovaj Pull od Themisa bespotreban pošto je na stražnjoj strani kućišta ispuh(Coolermaster Scikleflow) i vrlo su blizu jedan drugog.
Slika |
Dobro ti je to ovako, istina da skines taj fen izgubio bi svega par stupnja, ali ovako je veci protok zraka, brze topli zrak izlazi iz kucista. Kazem opet nije velika razlika ali ovako je bolje. S druge strane sada je opet pitanje, dali ti je bitnija tisina, nego par stupnjeva visa temperatura.
|
A već sam se nekako naviko da mi zuji sve :D pa nije tolki bed ako će postat iritantno iskopčat ću ovaj Pull.
|
Da se malo nadovezem...da li je bitno da je pull iste jacine ko push? Smije li bit manje/vise? Da li je svejedno?
|
Citiraj:
|
Citiraj:
E, sad.... to vrijedi za velike vjetrene sustave (tuneli, rudnici...), no ne vidim zašto ne bi vrijedilo za računalo... |
Ma problem je jedino u buci. Vec ovaj jedan push koji imam mi je onak na granici buke koju bi zelio. Znaci drugi kojeg bi stavio bi bio def tisi, a s time i manje ucinkovit.
Znaci da bi bilo najbolje trenutni glasni push preselit da bude pull, a slabiji i tisi stavit na push. |
|
Vi koji koristite isto Push Pull kolko vam je bučno to pri max. okretajima ? Pitam jer ja kod mene ima baš neki čudan zvuk, ali ne u svim pozicijama uha nego baš u nekim određenim položajima mi se čuje ko neki High Frequency noise. Isprobao sam svaki vent posebno i kad su posebno je tiho dosta skoro i nečujno, također sam ih isprobao samo da sam ih piknuo u ploču pa slušao uhom i svi lijepo zvučne, no baš kad spojim u Push Pull taj zvuk se pojavi. Probao sam i sa ovim original Themis hladnjacima i sa F12 AC-ima.
|
Thermaltake
Imaš nekakvu rezonanciju (dali od hladnjaka, kućišta ili pitajbogačega) ili ta kombinacija ventova "šprica" nekakav EM signal... Meni se desilo (dva AC F12 PWM venta) da je hladnjak čipseta "svirao" kada bi radili u PP modu. |
Citiraj:
|
[RANT]
Nije mi jasna ova tema uopće. Nije mi se dalo čitati sve, ali pretpostavljam da je slično/isto kao i prethodne teme. Znam da je pretpostavka majka svih za**ba, ali ovdje 90% nije. Velik broj forumaša iznosi nebuloze obojane trenutnim stanjem/imovinom/instaliranim-ventovima. Činjenica je da push pull hladi bolje od jednog venta dok god je pull protočniji/brži od pusha. Čista mehanika fluida. Da, zrak je isto fluid. Da push pull ne funkcionira, ne bi ni mlazni motori postojali takvi kakvi jesu sada. U njima ima hrpa push pull kombinacija i sve rezultira velikim pritiskom na usisu i onda još višim pritiskom na ispuhu (potpomognutim izgaranjem u komori). Cijela poanta i bit ove rasprave je pomicanje zraka preko površine hladnjaka na što brži i lakši način. To je tako jednostavno da mi nije jasno da ovakve teme uopće postoje. Jedan banalni primjer, iako ne 100% analogija, je pomicanje velkog tereta. Ako jedan gura, ide to. Ako vuče, ide malo slabije, ali ide. Ovisno o podlozi. Po suhom je lakše gurati, a po snijegu vuči. Da se vratim na temu, najlakše je kad jedan vuče, a drugi gura. To je najefikasniji način pomicanja tereta, vode, zraka.... Push pull je efikasan. Shvatite to konačno. Čak i ako su ventovi istih specifikacija, barem usmjeravaju zrak efikasnije pa prelazi preko hladajka uniformnije nego sa samo jednim ventom. Znam da je ovo pseudo rant, ali morao sam to napisati. NHF svima, ali proučite malo fiziku. Čak i da ne osjetite nekakav drastičan pad temperatuer na procu, barem vam je ostatak kompa hladniji, kad stvorite propuh u kućištu. Sa jednim ventom to nećete nikada uspjeti. Ovaj post se ne odnosi na one koji vole tihe kompove. Njima bi bilo najbolje da se presele u neki grad pri polovima pa će im komp biti i tih i hladan. Ili nek si nabave vodeno hlađenje ili neka stave sluške na uši, kao ja, i ne čuješ komp uopće osim zvuka u sluškama. [/RANT] :D. |
Te davne 2010. sam došao do rezultata koji se nikako ne kose s tvojom "proučenom" fizikom, dapače, potpomažu je.
S druge strane, teoretiziranje o turbinama na računalnim hladnjacima čija se pasivna tijela hlade ventilatorima je zalud trošenje vrijeme, samo jedan od razloga je neučinkovitost protoka zraka (raspršivanje van "turbinskog" kanala). Moj zaključak tada je bio, da koliko god stupnjeva donijela push-pull konfiguracija, u usporedbi s bukom nije isplativo. Naravno, to je iz perspektive nekoga tko nije oglušio pored 60 i 80mm ventova koji hlade VRM-ove na AMD matičnoj ploči, a buka je uvijek bila subjektivna veličina. Pojam niže temperature, unatoč tome što par stupnjeva razlike ne možemo osjetiti dok sjedimo metar ili više od računala, nekog jednostavno rajca i postavit će Delte u push-pull makar oglušio s 30 godina. Iz tvoje gluhe perspektive, tj. kako si opisao, sa slušalicama na ušima, možda stvarno i jesi počeo razmišljati o turbinama prije nego si se uhvatio proučavanja jet engines @ wikipedia i odlučio izbaciti baljezgarije koje nikom ne pomažu :D Principijelna ideja o turbini je dobar motivator, ali iz mog kuta gledanja, drugi ventilator je prvenstveno tu da se spriječi disipacija tj. raspršenje struje zraka, drugim riječima, postiže se da zrak koji uđe u hladnjak kroz ventilator na usisu u visokom postotku, ako ne i cijeli, prođe kroz tijelo hladnjaka, tj. da se raspršenje struje zraka smanji. Bilo bi interesantno "zabrtviti" hladnjak tako da se prislili da cijeli usisani zrak prođe kroz tijelo hladnjaka nakon što ga ventilator usiše. Suštinski, tome su tuneli za ventilatore, tzv. shroudovi i služili: smanjenje raspršenja struje zraka iliti usmjeravanje struje zraka da bude pravocrtnije. |
Citiraj:
Što se tiče zabrtvljivanja, probao osobno na CM Hyper212+ (konfa pod moj komp); obje stranice te gapove između venta i kulera zabrtvio 1,5 mm debelim materijalom (neopren kaširan tankim slojem nekakvog nepropusnog polimera). Rezultat: AC F12 PWM u PP 2 stupnja niža temp. Drawback: na ispuh kućišta morao staviti brži vent, temp na NB porasla jer nije bilo protoka zraka preko njega. Kad sam nakon pola godine raskopao skalameriju, unutra je bila hrpa prašine tako da sam odustao od cijele priče. |
Citiraj:
http://www.pohrani.com/t/2/mY/2bhW9G...tekloki001.jpg Na slici je Xigmatek Loki BTW (samo kao slikovni prikaz koncepta) |
I na takvom hladnjaku se puno gubi "sa strane", tj. dovoljno da bi dobio stupanj-dva (možda više?) razlike ako ga zabrtviš gore, dolje, lijevo i desno.
Dosad nisam vidio hladnjak kojeg bi odgovarajući ventilator u potpunosti prekrivao, uvijek ventilator ima u pravilu gore i dolje malo prostora gdje zrak ide "oko" hladnjaka :) lobo, kažeš 2 stupnja? I nije toliko zanemarivo, kad se ovako na prvu čini da se ništa ne gubi :) |
Citiraj:
Suma sumarum, push pull (pravilno postavljen) je efikasniji od jednog ventilatora. Moj push pull se sastoji od dva venta na usisu i tri na ispuhu kućišta i imam propuh kroz kompletan sistem. Jako malo prašine se akumulira (čistim jednom godišnje), a temperature su poprilično niske. Ja nemam namjeru nikoga uvrijediti niti se praviti pametan, ali fizika je fizika. Baš zato volim fiziku jer je provjerena i isprobana (donekle :D.). Cijela ova tema je jedan primjer predkoncepcija. Impetus ftw, kako velik broj forumaša misli. Još kad ubaciš "Bernulija" u sve to, onda bude: Tko, šta , kada, kako??... |
Mišljenja sam kako si ti, kao čovjek poučen iskustvom, trebao onda automatski lišiti sebe gubljenja vremena pokušavajući kompleksne principe dinamike fluida primjeniti na sustav čija je delta temperature i tlaka vrlo niska, te ima ograničenu iskoristivost, u usporedbi s turbinama.
Ovdje je puno bitnija dinamika fluida u okolini niskog tlaka, skrivena u tim dragocjenim heatpipeovima, a tu se onda može početi raspravljati o važnosti da se nešto hladi 2-3°C bolje. Međutim, heatpipeovi u računalnim hladnjacima nisu napravljeni da im je radno područje ograničeno na 10 ili 20 delta kelvina, već je dva do pet puta veće. Na kraju se vraćamo na početak: par stupnjeva razlike u korist push pull zbog "turbine" vs. nekoliko dB razlike za naše uši :) Meni kojem je računalo svojevrsni player koji stoji u dnevnoj sobi, decibeli više znače od nekoliko stupnjeva. Jer računalo mi neće ništa bolje raditi pri nižoj temperaturi, ali ću ja moći čuti kako mi krv pumpa kroz glavu, ako to želim :D |
Citiraj:
Naravno da je sva sila da je push-pull bolji od push-a ili pull-a. Morao bi i biti. Pitanje je samo omjer isplativost+buka/ efekt na cilju. Za tih stupanj-dva koje ljudi koji su probali spominju ne da se ne isplati ulagati u brvljenje coolera, izvođenje nekakvih kanala i ugrađivanje još jednog venta, nego je bolje odmah u šubu opizdit jedan peltier i vodeno povrh toga pa bi se neki vrag i vidio. :D |
Citiraj:
U mom slučaju nije bio peltier, ali je delid proca + vodeno povrh toga odradilo posao kako treba. #OnoKad10°CPreračunašUDecibele :D |
Citiraj:
Citiraj:
Mislim da smo ovim došli do zaključka da tema baš i nema smisla. Tko želi malo hladnije, push pull, tko želi tiše, jedan vent. Ja sam samo htio istaknuti nepotrebnost ove rasprave. Thx na inputu obojici. btw, destro, sad kad si u dojčlandu, sigurno imaš neki off site komp sa nitro coolingom :D. Kad slušam mjuzu, jedino bih avion čuo, i to možda. Profesionalna deformacija od benda. |
Citiraj:
|
....uh kriva tema , vidio "push pull" u naslovu i pomislio da je hlađenje pojačala :D
https://www.google.hr/search?q=push+...IVBbcUCh2QggzC |
Sva vremena su GMT +2. Sada je 02:42. |
Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger