yedwy, ako zanemarimo ulogu zraka, avion ne funkcionira ni bez te trake :D

Pa jesi gledao one filmice sa kamionom iza mlaznog motora??
http://www.youtube.com/watch?v=9whMWzQ76jM

Samo što Harrier poleće tako da mlaznice usmjeri prema dolje i poljeće na reaktivni potisak... :D

Makar je zapravo nebitno jer ionako:

Ako islključimo zrak kao faktor pogona onda je jasno da neće...

Ako uljulčimo ionako ta traka ništa ne znači jer ne postoji način da gibanje podloge uopće neutraizira gibanje same letjelice i zraka...

@JCDenton

Pa naravno... :D

Ali ja sam ga tako shvatio da pokušava naveszi teoretski model u kojem se avion NE kreće u odnosu na zrak... :)

Ako se kreće onda se kreće (tj ako misli doslovno da nasadiš avion na traku) onda trakom ionako nemožeš neutralizirati ubrzavanje letjelice pa niti nema niakve svrhe osim da brže vrti kotače i malo remeti stabilnost... :)

mozda se razlete od centrifugalne sile prije nego avion poleti, pa se avion "skrka" jer jos nema dovoljno uzgona.. onda nece poletit nego ce se razletit :p ;)

Poletit će ali će mu trebati nešto više vremena nego inače. Zašto?

Evo ovako avion ima motore na krilima, a kotači mu služe samo da me miče sa mjesta bilo to unaprijed bilo to unazad, on poleti na način da dobije potrebnu brzinu kako bi se stvorio (pod)tlak i dignuo avion u zrak, sa tim da kod toga jedini otpor (ima ih još al 2 glavna) su kotači i zrak koji avion stvara dok se miče kroz zrak.

Kad bi se smanjio otpor recimo kotača onda bi mu manje vremena trebalo da uzleti jer bi sila otpora/trenja bila manja.

Kotači su nevezani uz motore, niti imaju jedni sa drugima ikakav prijenos niti jedno ovisi o drugome (druga stvar je veličina aviona, težina i jakost motora).

Kako bi se traka ubrzavala proporcionalno sa tim bi se kotači brže okretali i radili veći otpor pa bi avionu trebali više vremena da dostigne brzinu koja mu je potrebna da bi poletio, ali na kraju bi poletio.

Ne: hitthewa : hitthewa
Pa kako će poletjete ako će stalno biti na mjestu u odnosu na zemlju!
Da bi poletio potreban mu je uzgon

[img=http://img252.imageshack.us/img252/8057/uzgon1yy7.jpg]
zrak mora brzo strujati kroz krilo, a u ovom slućaju nestruji jer avion stoji.

Pa ćemu onda služe motori???

Po tome bi značilo da mu je otpor kotača veći od snage motora.

ja sam za to da nebi poletio...

jer da bi avion poletio nije mu potrebna odredena brzina nego "strujanje zraka" do kojega nemoze doci jer se avion krece po pokretnoj traci, tj. uopce se ne krece... iz fizike sam i ovako imao jdva 2 tako da mozda i grijesim :cool:

***ote, zašto bi netko uopće stavljao avion na pokretnu traku :D :p

A ma, nece poletjet, zake, pa zato kaj nema strujanja zraka ispod krila, zake nema, a pa zato jer se traka vrti istom brzinom kojom se i krece avion; dakle avion i traka moraju krenuti iz nulte brzine, tad, avion daje gase, dobiva pocetnu brzinu, traka pocinje pratiti tu brzinu te na jednom dijelu duzine trake uspostavja brzinu koju ima i avion, tad avion usprkos svojoj snazi motora, miruje na traci, tj vrte mu se kotaci, dok strujanja zraka ispod krila nema, pa nema ni uzgona, ni poljetanja aviona.

Mislim ko je od vas trco na pokretnoj traci i poletio s nje :D

Ali mi nemamo krila i mlazne motore... :D

Pa i sam si napisao da se avion krece po pokretnoj traci, a obzirom da nema pogon na kotace znaci i da se krece u prostoru tj. da postoji strujanje zraka po krilima.

Ja sam malo zbunjen. Nego avion ima te motore koji ga guraju naprjed. Vjecito naprijed. Zasto se avion mora zaletiti prije nego poleti. Ako pogledate bolid formule1, sva su krilca postavljena tako da priljube bolid uz cestu, jer inace bi poletio. Kod aviona je isto to, samo sto sama krila koja su gotovo pa vodoravna ipak pod nekim nagibom, obrnutim od krilaca kod formule1. A ona pomicna krilca sluze za gore dolje, ljevo desno. Dakle ako je jedno krilce gore jedno dolje onda skrece. Ako su oba gore uzdignuta trebo bi ici prema dolje i obratno. Dakle nema teorije da poleti. E sad da se ispred aviona nalazi neki uredjaj koi bi pravio neki pritisak zraka i slao na avion mozda, ali tko zna kako bi to zavrsilo. Dakle nece da poleti.


EDIT: Vi koji ste trcali po pokretnim trakama, ja nisam, jeste li osjetili kakovo strujanje zraka okolo vas. Neracunam ako je netko maha necim da vas ohladi.: evil :

ja sam tako razmišljao, ali boljim razmišljanjem se dođe do zakjučka da podloga na kojoj kotači stoje nema veze.. zašto?

zato jer avion svoje ubrzanje ne dobiva preko pogonskih kotača, nego preko svojih mlaznih/propelerskih motora..

isto tako će avion poletiti i na zaleđenoj površini...
treba mu samo nešto na čemu će biti njegova težina dok ne dobije potrebno ubrzanje da bi se stvorio dovoljan podtlak da bi se uzdigao u zrak....

druga stvar je ako su pogonski kotači (automobil), onda se ne bi kretao... tu vrijedi pravilo trake za trčanje...
ali ako nađen nekoga da te gura naprijed, a da nogama samo "stružeš" po podlozi, kretao bi se naprijed... :)
vjerojatno bi ti se cipele zapalile, ali bi išao naprijed... :)

recimo evo ovdje..
motori rade, ali su kotači zakočeni i zbog toga avion ne ide naprijed...
zanemarimo ovog lika kojeg motor proguta... :D

http://www.youtube.com/watch?v=vHtgX...elated&search=

Poletjet će jer mu ubrzanje daje sila koja se ne ostvaruje preko podloge...
A podloga se može beskonačno brzo vrtjeti, to nema veze.

beee
sinulo mi
osnove

brzina=put/vrijeme

s obzirom da je avion na pokretnoj traci, te se zbog jednakih brzina ne miche s mjesta, u sonovi ne prevaljuje nikakav put, pa prema tome brzina je jednaka 0.

s obzirom da je brzina kretanja aviona 0. tad se avion uopce ne mice, pa nema ni protoka zraka ispod krila, pa nema ni uzgona pa avion nece ni poletet.

Da samo je ovdje jedna bitna razlika da se covjek na traci krece (vrti traku) zbog postojanja trenja.
Samo uzmi primjer: Stavis skejt na traku stanes na njega i neko te gura u ledja. Koji bi bio rezultat?

Gabre napokon si se krstio :D

Ne volim se citirat al moram. ;)

Šteta što nije javna anketa da se vidi ko sve misli da se neće dignut.: evil :

razmislite još jednom...

ma ono, dok mi mozak upali.... : lol2 :

aaaa .. steta kaj sam tek sad to videl .. :(
.. a nic .. poduzi post sljedi nakon kaj se vratim doma ..
.. a dotle par hintova :p

.. svi koji tvrdiju da avion poleti zbog razlike tlaka iznad i spod krila su u pravu ..
- gornji dio krila je zaobljeni pa porek tog djela zrak giba brže nego zrak ispod krila .. zbog iste stvari obično i letiju črepi s hiže .. kad vetar jako puše prek vrha krova .. tlak se na samom vrhu snizi pa vam viši tlak koji je ispod črepa jednostavno črep zdigne h zrak

.. nego on topic .. ima jedna stvar koju ste izgleda prevideli .. makar su neki malo o tome napisali

.. kotači aviona nemaju veze sa njegovom brzinom . tj nisu pokretani več su to najobičniji kotački koji se slobodno gibaju ..
.. avion se ne kreče tak ko auto .. tj da se vrši interakcija između recimo ceste i kotača več se avion kreče kroz zrak .. i giba se na taj način da velikom brzinom izbacuje zrak (mlaz ... ) prema iza .. znače tehnički gledano .. avion nema veze sa podlogom ... i recimo da avion prilikom početnog paljenja motora dobi ubrzanje od 4m/s .. i onda dobi još tolko pa još tolko .. na kraju ispada da bi se traka trebala gibati dvostruko brže od od aviona da ga spreči da poleti .. .. znači .. avion bi se gibal 360km/h a traka bi se trebala 720km/h da ga spreči u poljetanju ?: nono : ..
.. stvar je u tome ko kaj sam vec napisal da se avion giba kroz zrak i istim se služi za kretanje dok sami kotači nemaju nikakvu ulogu u brzini aviona .. .. dakle kotači se buju vrteli brže nego inače ali avion bu opet išel prema napred i u određenom trenutku poletel ..

.. dakle .. za one koji nisu razmeli ili njim se nije dalo sve čitati .. kotači aviona se slobodno okrečeju .. avion se giba kroz zrak .. kotači aviona se buju okretali brže nego inače ali međutim da se avion giba kroz zrak ipak bude išel prema napred ..

.. barem sam ja tak uspel na pol "iskalkulirati" .. :p


P.S.

krivo sam glasal : bonker : :o

Jen mali edit dok jos stignem .. kratko .. vec sam prije napisal .. ali jos jenput malo drugacije

avion se krece prema napred brzinom od 360km/h .. traka se krece prema natrag brzinom od 360km/h .. kotaci se kreceju brzinom od 720km/h ( duplo brze nego inace ) međutim da avion nije auto i kotači mu se slobodno krečeju tj ne igraju nikakvu ulogu u ubrzanju aviona - avion poleti

pa nema veze od kud dolazi sila.

to kaj si ti naveo nie bas tocno.
to s avionom je isto ko da ti netko stavi role na noge, stavi te na pokretnu traku i gura te, a traka se vrti istom brzinom u kotra smjeru kolko te netko gura.

to znaci da ti prakticki stojis na mjestu.

bitna je stvar u ovom kaj su brzine kretanja jednog i drugog iste.

Da, samo što onda ne bi i traka brže pomicala ?
Ta dodatna brzina što ti prijatelj pomaže...jer veli, koliko god se avion brzo htio napred pokrenut, toliko će se i traka ubrzat...

Rib@ i Knez

Kriva usporedba, jer ovisite o istom čimbeniku, a u priči sa avionom su 2 ;)

evo nakon malo duljega razmisljanja i ja sam se odlucio za to da bi avion poletio, jer realno gledajuci kotaci na avionu ne znace nista osim da se smanji trenje o podlogu i samim time smanji potreba za sto jacim motorom.. pokretna traka bi rezultirala samo time da se kotaci duplo brze okrecu nego na pisti a avion bi bez ikakvih problema mogao poletjeti... premda moram priznati da me je pitanje na pocetku malo zbunilo :grrr:

Gibanje kotača se sastoji od rotacije i translacije. brzina podloge i brzina rotacije su iste, al translaciju u odnosu na neku fiksnu točku ništa ne anulira, te se avion giba u odnosu na tu fiksnu točku u prostoru i stvara se uzgon na krilima i bla, bla... i avion poleti... e moji inženjeri, razočaran sam...

može na hr sad? : lol2 : : goood :

nije istina!
brzina translacije podloge nije ista brzini rotacije kotaca, jer obodna brzina kotaca (rotacija) je jednaka brzini podloge*promjer kotaca, dakle ako je mali promjer kotaca onda se kotac vrti ko blesavi, a ako je veci onda se sporije vrti.

Ali brzina vrtnje kotaca nema veze, s obzirom da je receno da je brzina aviona, koja je translacijska, jednaka brzini trake koja je takodjer translacijska.

znači nemojte biti narrowminded i gledajte sustav traka-avion s neke referentne fiksne točke u prostoru. sila koja djeluje na avion je neovisna o podlozi. znači avion se u odnosu na tu točku giba zbog te sile. traka se može gibati u suprotnom smjeru koliko god hoće, ona će samo rotirati kotače. translacija centra kotača, a samim time i aviona je ovisna o sili na taj avion. trenje zanemarujemo. kome nije jasno nek položi mehaniku 2 kod Wernera.

znači tu sam mislio na brzinu točke na obodu kotača koja je jednaka brzini trake.


krivo razmišljaš... ako avion stoji na mjestu kako mu je translacijska brzina jednaka kao i traci????

pa da to me i muci : stoopid

demit sve si vise mislim da ste u pravu da bu prhtal eroplan... : hitthewa

OK. Diskusija je krenula na isti način kako sam i očekivao. Ovo sam pronašao na jednom drugom forumu i diskusija je išla na vrlo sličan način. Riješenje bi bilo ovo:

Skica
http://i159.photobucket.com/albums/t...gi46/avion.jpg

Avion će poletjeti isto kao da uzleće sa obične piste. Jedina razlika je u tome što će se kotači aviona okretati dvaput brže nego u slučaju polijetanja sa obične piste.

Klasična mehanika je neminovna. Da bi tijelo mirovalo ili se gibalo jednoliko po pravcu ukupna rezultanta sila mora biti vektorski jednaka nuli. Kako u ovom slučaju nema sile koja bi poništila silu koju proizvode motori, bilo mlazni bilo propelerski, avion se giba ubrzano po pravcu dok ne stigne do brzine kada sila, koja je rezultat razlike tlaka između donje i gornje površine krila, ne dostigne njegovu težinu (malo je premaši) i avion se diže. Neki ljudi (na prve 3 stranice) ovdje spominju "odgurivanje aviona od zraka". Avion se ne odguruje od zraka, kako bi onda funkcionirale rakete u svemiru? Od čega bi se tamo odgurivale? Ovdje AFAIK važi da je impuls sile jednak količini gibanja, tj. čestice dimnih plinova izlaze iz turbine određenom brzinom, i impulsi sile guraju avion u suprotnom smijeru. Kod propernog motora se žestice zraka odguruju od elise, tj. vrijedi isti zakon.

Dakle kretanje trake ispod aviona u suprotnom smjeru od kretanja aviona nemože NIKAKO poništiti silu motora, samo će ubrzati njihovo okretanje i to točno dvaput...

Sila motora je veća od ukupne sile trenja (ležaj i dodir kotača sa podlogom). Pokretanje podloge će samo dvostruko ubrzati okretanje kotača i to njezino kretanje nemože poništiti rezultantnu silu. Dakle kretanje i ubrzanje aviona je posljedica rezultantne sile i avion će se početi kretati i ubrzavati. Kad dostigne potrebnu brzinu, da uzgon na krilima postane veći od težine aviona, avion se odljepljuje od piste (pokretne podloge) i kreće prema svom odredištu.

Onaj tko želi dokazati da se avion ne kreće mora pronaći silu koja će poništiti rezultantnu silu koja je jednaka Fm - Ftr. A takve sile nema. Kontrolni toranj će poželjeti pilotu sretan put. Dakle ..... AVION ĆE POLETJETI !

U klasičnoj/tehničkoj mehanici mora postojati nekakav "nositelj/prenosnik" sile, inače ako se dva tijela ne dodiruju među njima djeluje samo zanemariva gravitacijska sila privlačenja. Jedina sila koja se prenosi sa podloge je ona koju preuzima sustav ležaj-kotač i što uzrokuje njegovu dvostruko bržu vrtnju. Ta mala sila djeluje kao moment na središte rotacije sustava ležaj-kotač da savlada otpore koji se suprostavljaju ubrzanju vrtnje. Mora se utrošiti nekakav rad/energiju i imati snagu da održavaš tu ubrzanu vrtnju sustava ležaj-kotač.

Ustvari, motori ga mogu gurati i unazad tj. kociti ga, ali samo kod rijetkih aviona. To radi npr. ruski Suhoj Su-35 da bi skratio potrebnu dužinu piste za slijetanje.

Ali to nije sad bitno, i ovako neki ovdje ne razumiju ni osnovne principe funkcioniranja mlaznog pogona ;)

: goood : pridobili smo i kneza tame!!!! : goood :

Demmit, sad ste i mene uvjerili :)

Moram priznat, jako dobar zadatak

Gle samo razmisli logicki, ako kotaci nemaju nikakav utjecaj na poljetanje aviona onda niti traka koja je u doticaju samo sa kotacima nece utjecati na poljetanje aviona..

Ajde ti drugacije objasni ljudima koji misle da pogon aviona ima veze s podlogom ;)

A odgurivanje od zraka ima vise smisla kod propeleraca,ne? :) Ali nije vazno, ono sto je vazno da brzina aviona i podloge nemaju bas neke veze jedno s drugima.

pa kako funkcioniraju u svemiru?

Hmm...Što raketa može letjeti u vakuumu : stoopid , tj. recimo u nekom međuzvjezdanom ili međugalaktičkom prostoru gdje nema nebule ili svemirske prašine? Ja mislim da ne može i da raketni motori nemaju svrhe ako nema čestica od kojih bi se stvarao potisak?
Prosvijetlite me ako sam u krivu :D

BTW odlična fora sa trakom i avionom :)

ja sam napisao

Dakle mislio sam da je iz ovoga jasno da rade na istom principu kao mlazni motor kod aviona.

Htjedoh reći da se niti kod mlaznog motora niti kod propelernog nema "odgurivanja od zraka"? Kakvo hebeno odgurivanje. Tu vrijedi zakon

F(vektorski) x t = m x v(vektorski)

Dakle kod mlaznog motora ta "čestica" koja izlazi nakon komore za sagorijevanje napušta turbinu i predaje kratkotrajni impuls sile na lopatici (mlazni motori su afaik posebne izvedbe plinskih turbina). To rezultira potisnom silom. Isti fizikalni princip je primjenjen i kod raketa i zato rakete imaju potis u svemiru. Naravno moraju nositi svoje zalihe kisika za izgaranje goriva.