PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   Diskovi SSD/HDD (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=33)
-   -   SATA (RAID) kontroleri PCI/PCI-E za kućnu upotrebu (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=27124)

DANCI 24.11.2007. 00:12

Citiraj:

Autor Bubba (Post 877965)
Sve je to u principu isti drek - neki Silicon chip gore, a sve se ionako stampa na istom mjestu, samo mijenjaju kutije i brandove (na ovom iz Linksa, kutija ne sebi ima "SoundBlaster", "Firewire" i "SATA kontroler" kucicu na koju se lijepi sticker, ovisno o proizvodu). :D

pa na kraju krajeva to je istina da isti proizvođač radi za sve brandove :D

tak da baš i neisplati bacat previše pare kad kupuješ istu robu sa drugom naljepnicom gore :fiju:

al stvarno ja nemam nikakvih problema sa ovim kontrolerom sve šljaka za pet, tak da sam posve zadovoljan pokrećem igre baš prek tog kontolera disk Baricu :goood:

matman 08.12.2007. 21:34

Citiraj:

Autor Bubba (Post 877956)
Oba su jednako losa. Za RAID niposto nisu, kao HBA mogu posluziti.

Sori ljudi, ili sam umoran (sad stigo iz Graza) ili sam uvijek malo "sporiji" ili možda nikad nisam ćuo taj termin (ili kombinacija svega), ali kaj je to HBA?

Bubba 08.12.2007. 22:57

Citiraj:

Autor kontroler (Post 891162)
Sori ljudi, ili sam umoran (sad stigo iz Graza) ili sam uvijek malo "sporiji" ili možda nikad nisam ćuo taj termin (ili kombinacija svega), ali kaj je to HBA?

Neko u tom usljivom Googleu je opet ukljucio mikrovalku umjesto produznog na kojemu su serveri, pf...

http://en.wikipedia.org/wiki/Host_adapter

Matesonik 08.12.2007. 23:22

Narodski - to ti je kontroler koji zadovoljava svoju osnovnu svrhu - da na njega prikopcas disk i da radi, nista vise.

matman 09.12.2007. 10:50

Hvala,
ja inače stalno ljude "provociram" zakej ne koriste google, a sad ja...
Sad sam zabrinut zakej ja nisam odma to ukucal u google, inače to prvo napravim. Nadam se da nije ništ ozbiljno.

vinja 09.03.2008. 12:28

integriranja ROM-a u bios (uciniti ne-butabilni SATA kontroler - butabilnim)
 
S obzirom na probleme koje sam prosao dok sam uspio upogonit no-name SATA kontroler da zbuta windowse, odlucio sam napraviti ovaj mini guide ne bi li olaksao put ako kome zatreba.
problem je opisan ovdje: http://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=99604

Naime, moja ploca nema SATA RAID, a trebao mi je. Najprije sam eksperimentirao sa softverskim raidom (windows dynamic volume - stripping, ima tu nesto o tome: http://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=99442), no takva raid konfiguracija ne moze biti bootabilana.

Stoga sam se odlucio na integraciju ROMa sata kontrolera (koji nema vlastiti eprom) u BIOS maticne, te ga time napravio butabilnim.
Sam kontroler je dosta jeftin (70ak kn u Linksu), a temeljen je na VIA vt6421 chipu.

Uglavnom, procedura koju sam koristio je primjenjiva na bilo koji kontroler koji zelite napraviti butabilnim, ili iz nekog razloga pristupacnim vasem sistemskom BIOSu. U pravilu su to SCSI, RAID, ATA, te boot LAN kontroleri.

Zahtjevi:
- AWARD Bios (moj je bio 6.00) - ovo radi samo sa award biosom (raznim verzijama)
- Ispravan ROM kontrolera (za VIA VT6421 mozete skinuti ovdje: http://esasoft.narod.ru/6421V431.zip )
- Ispravan image biosa za vasu plocu (mozete spremiti vas koristeci awdflash)
- CBROM alat (njega, awdflash i druge alate mozete naci tu: http://www.biosmods.com/download.php )
inace ja sam koristio razne verzije, sa mojom plocom i mojim biosom (Gigabyte P35-DS3L, F3 bios) mi je uspjelo sa cbrom32, skinite ga sa http://www.aoaforums.com/forum/attac...os-cbrom32.zip

Postupak:
- Spremite cbrom32.exe, rom vaseg biosa (skinite ga sa stranica proizvodjaca vase ploce ili ga ekstraktajte pomocu awdflasha), rom kartice koji integrirate (u ovom slucaju 6421V431.rom) u isti direktorij. najlakse napravite direktorij tipa "C: bios" il nesto, i sve strpajte tamo.
- pokrenite command prompt (Start->Run-> upisite "cmd" i pritisnite enter)
- pozicionirajte se u vas direktorij iz prvog koraka (gdje ste spremili sve romove).
- upisite slijedecu liniju: "cbrom32 ime-vaseg-biosa.bin IPCI 6421V431.rom" pa enter (ime-vaseg-roma.bin naravno zamjenite imenom vaseg bios ROMa, u mom slucaju to je "p35ds3l.f3")
- gotovo. izidjite iz command prompta sa "exit" pa enter

Sada flashajte svoj bios novodobivenim ROMom, koristeci awdflash. Kako to napraviti je objasnjeno tu:
http://www.devhardware.com/c/a/Hardw...ash-Your-BIOS/

Naravno, mnogi proizvodjaci imaju alate za flashanje direktno iz windowsa, u Gigabytea je to @BIOS (mozete ga naci tu: http://www.gigabyte.com.tw/Support/M...lity&FileID=52), sto je jednako efektivno. Samo se sjetite ISKLJUCITI (NIKAKO samo restartati) racunalo nakon ove operacije. Nakon sto iskljucite racunalo, ocistite CMOS (kako? evo tu: http://www.cybertechhelp.com/tutoria...clear-the-cmos), te mozete ukljuciti racunalo. Ako ste sve napravili kako treba, sada se pojavljuje i bios vaseg uredjaja pri POSTu, te mozete BOOTati sa SATA RAID kartice (ili sto ste vec implementirali).

Napomena: Ja ovdje samo opisujem svoje iskustvo, u zelji da pomognem u mogucoj situaciji. Svako igranje sa BIOSom nosi svoje opasnosti, kao sto je corrupted bios - sto znaci neuporabljiva ploca (iako se i to da rjesiti)

yedwy 09.03.2008. 12:42

:respekt:

vinja 09.03.2008. 12:42

ovo gore, u postupku, gdje pise "upisite slijedecu liniju: ...IPCI..." je naravno kosa-crta PCI, al forum ne dopusta upisivanje putanja :(
uglavnom kad pogrijesite, cbrom vam izbaci help i pravilne sinapse

SilentException 19.05.2008. 11:35

raid5/jbod esata pci kontroler
 
pozdrav

raspao mi se dynamic disk (shrot od "tehnologije") ali sve je bilo back-upano (sva sreca sto vjerujem ms-u :D) tako da tu nema beda... pa sam se bacio u potragu za nekim pci raid kontrolerom.

bitno je da ima barem 3 esata konektora (raid5) i/ili podrsku za jbod (znaci raid nije ni uvjet - jos cu odluciti sto koristiti) i da se NE spaja na pci express sucelje.

do sad sam bacio oko na:
http://www.addonics.com/products/hos.../adsa4r5-e.asp cijena 50$
ili
http://www.addonics.com/products/hos...ds3gx4r5-e.asp cijena 85$

nijedan nije bez mane: prvi ima podrsku samo za sata1 a drugi se spaja na pci-x. ima li netko iskustva sa spajanjem pci-x kontrolera na pci (buduci da na ploci imam samo pci)... ili neka se ne zahebavam i uzmem prvoga jer sata1/sata2 ionako nema bitne razlike?

prijedlozi za neke druge kontrolere su dobrodosli (jer ove moram narucivati) :chears:

thanks ppl

celduce 19.05.2008. 12:01

Citiraj:

Autor SilentException (Post 1032950)
ima li netko iskustva sa spajanjem pci-x kontrolera na pci (buduci da na ploci imam samo pci)..
thanks ppl

Samo ju upiknes, e sad kolika je razlika izmedju PCI nacina rada na 33Mhz i PCI-x na 66 neka pojasni netko strucniji ;D

SilentException 19.05.2008. 21:45

Citiraj:

Autor celduce (Post 1032978)
Samo ju upiknes, e sad kolika je razlika izmedju PCI nacina rada na 33Mhz i PCI-x na 66 neka pojasni netko strucniji ;D

hvala ti, sto se tice performansi (ako si na to ciljao, nije mi previse bitno) jer ionako ce se diskovi najvise s mreze koristiti :)). inace kartica korsiti Silicon Image chip set SiI 3124 i nabavit cu je iz nizozemske za 90eura (s postarinom) tako da ako itko zna nesto bolje (ili povoljnije) pucajte ! :)

^SuperUnknown^ 19.05.2008. 22:34

Mozda:

Highpoint RocketRAID 1640, 4-channel, SATA RAID 5 host adapter, which provides multi level RAID support, including RAID 5, 0, 1, 1/0, JBOD 669,00 kn

http://www.autronic.hr/cjenik/cjenik...242&PodID=9539

SilentException 19.05.2008. 23:17

Citiraj:

Autor ^SuperUnknown^ (Post 1033599)
Mozda:

Highpoint RocketRAID 1640, 4-channel, SATA RAID 5 host adapter, which provides multi level RAID support, including RAID 5, 0, 1, 1/0, JBOD 669,00 kn

http://www.autronic.hr/cjenik/cjenik...242&PodID=9539

mnogo nelose tenks. jedino sto nije esata ali imam onaj bracket 2xsata->2x esata pa mislim da cu ga iskoristiti. ili bolje ne?

za "kasnije", sigurno su korisniji interni portovi..

^SuperUnknown^ 19.05.2008. 23:18

Pa zasto ne... ja takodjer koristim takva 2 bracketa za vanjske diskove u Icyboxovima i nema greshke :)

SilentException 20.05.2008. 23:18

odlicno onda sutra narucujem! hvala na pomoci i moze lock :)

^SuperUnknown^ 20.05.2008. 23:20

Nema na cemu, samo se nadam da si pregledao malo rivjue, nebih zelio ispasti kriv ako ti kontroler ne ispuni ocekivanja ili ako uletis u probleme :)

SilentException 20.05.2008. 23:35

a ne. sad je gotovo. bit ces kriv za sve!1 :D

j/k

danas sam malo gledao reviewe, ne ocekujem cuda od performansi a za ono sto meni treba biti ce sasvim dovoljan ;)

^SuperUnknown^ 22.05.2008. 00:08

Slobodno baci kakav osvrt/rivju/stagod ovdje kad stigne, mene zanima podosta, a vjerujem da bi se naslo i jos znatizeljnika :)

Deathwish 26.05.2008. 10:35

SATA (RAID) kontroleri PCI/PCI-E za kućnu upotrebu
 
Pozdrav, inspiriran hrpi dvd-a koja mi se počela gomilati u sobi razmišljao sam da uzmem malo veći hard, e sad obzirom da mi ploća nema SATA priključak ,dok si ne upgradeam mašinu mislio sam si uzeti PCI SATA kontroler + HDD.

Ono na što sam ciljao je ovo:
http://www.nabava.net/seagate-320gb-...pm__3218_p.php
+
http://www.links.hr/index.php?option...kl=053.200.035

Ono što me zanima je koliki je utjecaj na brzinu obzirom da ide preko vanjskog kontrolera.

Također ako imate prijedloge koje smatrate boljima, by all means shoot:chears:

domy_os 26.05.2008. 16:27

Mislim da taj kontroler može dati najviše 70-80 MB/s tako da će sve iznad toga biti "odrezano"...

dakt 09.10.2008. 14:01

Molio bih preporuku za RAID kontroler
 
Pozdrav,

znaci potrebujem za PCI SATA RAID kontrolerom, za polje 1 i Linux driverima.
Gledao sam kod nas...pola toga je nedostupno...siromasna ponuda...
Isplatili se mozda preko Ebay-a...molio bih preporuke.

Hvala!

EDIT: Takodjer moze i preporuka 2xHDD-a. Naglasak je na tisni rada.

dakt 09.10.2008. 21:03

Evo da zapocnem monolog...sto mislite o ovome:
LINK

Inace bas gledam cijene na Ebayu i kod nas...razlika je ogromna.
Pogledajte ovo Adaptecovo cudo LINK , a kod nas ga nema ispod 3000kn.

-POP- 09.10.2008. 21:06

HDD = Seagate 250GB 410AS

dakt 09.10.2008. 21:20

Citiraj:

Autor -POP- (Post 1159373)
HDD = Seagate 250GB 410AS

Srdacno se zahvaljujem:chears:

Old Iggy 10.10.2008. 13:56

Citiraj:

Autor dakt (Post 1159369)
Inace bas gledam cijene na Ebayu i kod nas...razlika je ogromna.
Pogledajte ovo Adaptecovo cudo LINK , a kod nas ga nema ispod 3000kn.

Nikad necu shvatiti ideju usporedbe cijene na Ebayu i kod nas u redovnoj prodaji.

Za sto ti treba kontroler? Obican mirror nije bas nesto za sto treba kontroler nize srednje klase.

dakt 10.10.2008. 15:31

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 1160039)
Nikad necu shvatiti ideju usporedbe cijene na Ebayu i kod nas u redovnoj prodaji.

No...sto je tu sporno za krajnjega kupca?

Citiraj:

Za sto ti treba kontroler? Obican mirror nije bas nesto za sto treba kontroler nize srednje klase.
SW je sporiji, MBO mi nema integrirani RAID...

Old Iggy 10.10.2008. 15:38

Citiraj:

Autor dakt (Post 1160132)
No...sto je tu sporno za krajnjega kupca?

Dostupnost, certificiranost, jamstvo, podrska, nacini placanja, jamstvo isporuke...

Citiraj:

Autor dakt (Post 1160132)
SW je sporiji, MBO mi nema integrirani RAID...

Ne mora biti SW RAID ako kosta manje od 3kkn...

dakt 10.10.2008. 15:51

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 1160142)
Dostupnost, certificiranost, jamstvo, podrska, nacini placanja, jamstvo isporuke...

Je...no prije bi riskirao za 4x manju cijenu. 3000 is out of the question...


Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 1160142)
Ne mora biti SW RAID ako kosta manje od 3kkn...

Jasno...no zelim potpuno odvojenost od bilo kakvog operativnog sistema.

Old Iggy 10.10.2008. 15:56

Citiraj:

Autor dakt (Post 1160150)
Je...no prije bi riskirao za 4x manju cijenu. 3000 is out of the question...

Sve je ovisno o perspektivi. 3000 kn je, s jedne strane, puno premalo za ozbiljan RAID kontroler. S druge strane, tebi treba samo RAID 1 (sto je daleko najjednostavnije polje za bilo koji kontroler) i bilo sto sto ima svoj chip ce to izvesavati bez nekih vecih problema i za puno manje para. Ne da mi se sad traziti, ali sam siguran da u RH nadjes bar pet razlicitih kontrolera koji bi te zadovoljili za ispod 1kkn. Da li je to Promise, LSI, Adaptec, itd. potpuno svejedno.

Citiraj:

Autor dakt (Post 1160150)
Jasno...no zelim potpuno odvojenost od bilo kakvog operativnog sistema.

Svaki RAID kontroler je potpuno odvojen od OS-a. Pitanje je samo drivera.

dakt 10.10.2008. 16:59

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 1160153)
Sve je ovisno o perspektivi. 3000 kn je, s jedne strane, puno premalo za ozbiljan RAID kontroler. S druge strane, tebi treba samo RAID 1 (sto je daleko najjednostavnije polje za bilo koji kontroler) i bilo sto sto ima svoj chip ce to izvesavati bez nekih vecih problema i za puno manje para. Ne da mi se sad traziti, ali sam siguran da u RH nadjes bar pet razlicitih kontrolera koji bi te zadovoljili za ispod 1kkn. Da li je to Promise, LSI, Adaptec, itd. potpuno svejedno.

Ok, jasno. Hvala!


Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 1160153)
Svaki RAID kontroler je potpuno odvojen od OS-a. Pitanje je samo drivera.

Mislio sam na SW raid...on se pokrece u kernelu ili u user space-u. Zar to ne znaci da se OS ne moze bootati sa RAID polja?

Old Iggy 10.10.2008. 22:27

Citiraj:

Autor dakt (Post 1160201)
Mislio sam na SW raid...on se pokrece u kernelu ili u user space-u. Zar to ne znaci da se OS ne moze bootati sa RAID polja?

Ako mislis na direktni SW RAID (znaci, bilo kroz LVM, bilo kroz windoze), tehnicki gledano, on se boota s jednog od diskova koji su u takvom polju, no problem nekad nastaje ako dodje do kvara "pravog" boot diska - podaci su gore, ali boot ne moze krenuti. Zato ga nitko ne preporucuje za bilo koju ozbiljnu svrhu (sama potrosnja CPU-a je relativno malam ako je RAID 1 u pitanju).

Mad_Duke 29.10.2008. 12:26

Koji jeftin RAID kontroler uzeti?
 
Pozdrav

Evo, kako sam idiot uzeo maticnu koja nema integriran raid kontroler. Trazim zasebnu karticu. Jedini uvjet je da ima "hardware" RAID. Odnosno, samo da mi se pojavi onaj boot screen nakon BIOS-a za setup. Drugim rijecima, da ne moram softwareski podesavati u "ex. windozama" RAID setup, vec da djubre odmah nakon boota napravi jedan lijepi logicki HDD (RAID 0)

Mislim spucati 2 WD 640 giga diska u RAID 0!

Sad dal netko zna gdje to copiti, a da ne vrijedi kao suho zlato?

Ova tema mi nije bas pomogla
http://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=122273

Jedino sto sam nasao je ovo?
Promise FastTrak TX2300 2-channel S-ATAII RAID PCI Bulk

Kaj mislite o tome / Ima li kaj jeftinije (novac je novac, pa, ako se moze jeftinije, uvijek bolje)

Choob 29.10.2008. 19:07

Osobno ne bih to radio ... jeftinije ti je uzeti neku plocu sa ICH9R chipom.

To što kartica ima bios ne znaci da se radi o hardwareskom raid-u, kad
se kaze hardware raid to znaci da kartica ima vlastiti procesor koji se brine
o svemu i nerijetko vlastitu memoriju u obliku DIMM slota za ECC DDR plocicu.

Jeftini kontroleri su obično loši (spori, zbugirani). Imam ih par komada u cijenovnim razredima od 100-500kn ... i vecina ih sluzi kao "dodatni" portovi, a neki su tolko losi da su na polici.
Drugi razlog je propusnost bus-a (en. bandwidth), kontroler koji si predlozio je PCI kartica i to OBICAN stari PCI 33MHz koji ima TEORETSKU propusnost od 133MB/s sto danas gotovo jedan disk moze postici, a ti bi 2 komada na to.
Dakle ne. Pogotovo ako ti je do brzine, a ocito da je, za mirror jos ajde ...

Ako bas zelis ici na karticu baci oko na neku PCIe 4x tipa.

Ukratko ispod nekih 1000kn tesko da ce naci nesto vrijedno spomena, a za te
pare vec kupis cisto "solidnu" plocu koja ce sve to jos i bolje odraditi ;)

Btw. ako si kupio u ducanu i nije proslo 7 dana imaš pravo na povrat novca,
mislim da to stoji u zakonu o zastiti potrosaca, vrati i uzmi drugu neku uz nadoplatu, ili uzmi novac i idi kupi kod konkurencije.

Mad_Duke 31.10.2008. 06:47

Cek, kaj
Promise FastTrak w-channel S-ATAII RAID PCI
http://www.promise.com/product/produ...product_id=136

ne sljaka na 66MHz i ima propusnost od 266MBs.
Sto bi mi trebalo biti taman za ova dva diska.

Ako moze kratki odgovor, odnosno ako nece raditi kak spada zasto nece raditi.

Neznam, zdrava logika mi nekak kaze da ako bi ovo govno od 500 kuna koje je na posebnoj kartici i ima samo 2 SATA porta trebalo raditi bolje nego integrirano djubre na ICH9R.

Choob 31.10.2008. 23:13

Citiraj:

Autor Mad_Duke (Post 1179628)
Cek, kaj
Promise FastTrak w-channel S-ATAII RAID PCI
http://www.promise.com/product/produ...product_id=136

ne sljaka na 66MHz i ima propusnost od 266MBs.
Sto bi mi trebalo biti taman za ova dva diska.

Ako moze kratki odgovor, odnosno ako nece raditi kak spada zasto nece raditi.

Neznam, zdrava logika mi nekak kaze da ako bi ovo govno od 500 kuna koje je na posebnoj kartici i ima samo 2 SATA porta trebalo raditi bolje nego integrirano djubre na ICH9R.

ups :fiju: ... my bad ..nisam vidio da je 66mhz da si odma dao link nebi bilo zabune ovako mi se nije dalo googlat ... vidio PCI i djenja :D

kratki odgovor? mozda ;)

pa to bi cak i islo, neznam konkretno za karticu, proguglaj iskustva drugih, pripaz
i da nema problema sa bootanjem (INT13), driverom il cime vec ...

Bolje od ICH9R? Cak i sa 66MHz tesko ;) .. chip je mislim jednostavno bolji ...
Isto primjerice moja PCIEx 4x kartica HighPoint RocketRaid 2320 sa 8 portova se jedva nosi u brzini sa intelom, oba ctrl. sa 4 diska u raid 0.
Nije razlika velka ali intel je mrvu bolji, vjerovatno neko usko grlo il sta, ne znam.

ShAd0w_dAnCeR 23.02.2009. 12:01

mislim da je lik dobio odgovor, pa eto, da ne otvaram novu temu...
sorry ako ti smeta ovaj "upad"...

kolko bi dosao jedan ok raid kontroler, PCI/pciex1?
uzeo sam maticnu bez raida, a insteresira me, pa pitam...

Old Iggy 23.02.2009. 14:18

Citiraj:

Autor ShAd0w_dAnCeR (Post 1284596)
mislim da je lik dobio odgovor, pa eto, da ne otvaram novu temu...
sorry ako ti smeta ovaj "upad"...

kolko bi dosao jedan ok raid kontroler, PCI/pciex1?
uzeo sam maticnu bez raida, a insteresira me, pa pitam...

Pitanje je samo za sto ti treba, koliko diskova, koje opcije itd., kao sto sam i naveo u onom threadu kojeg je thopok naveo.
Mogu ici od par stotina kuna do par tisuca dolara.

dh41400 23.02.2009. 17:22

Kad smo vec kod low-budget kontrolera ... naletio sam (opet) na Silicon Image-ov 3726 RAID kontroler sa podrskom za Port Multply.

Drugim rijecima, spajanjem na jedan od postojecih SATA portova (na onboard ili na dediciranom kontroleru), vrlo jeftino se "dobije" dodatnih 5 SATA (RAID capable) multiplied portova uz FIS switching, te potpuno iskoristenje propusnosti SATA konekcije (300 MB/s) pomocu spomenute tehnologije.

Jos nekoliko vrlo zanimljivih igracki za koje bi vjerujem bio poprilicno velik interes u HR.


Sto se HW kontrolera tice: 3Ware, Adaptec, LSI, Highpoint ... TYP (lab2000)


@melani: dvaput ;)

ShAd0w_dAnCeR 23.02.2009. 19:36

dh41400 i iggy... vidim da se dosta razumjete...
ne treba meni nista posebno bolje od novijih intergiranih raid rjesenja kakvi se nalaze na danasnjim aktualnom maticnim plocama (p45 s ich10r chipsetom recimo, ili recimo dfi m2rsh fxb s sb750 i 790fx chipsetom)... stavio bi 2-3 diska u raid0 polje, za kucnu upotrebu... takoder ne znam koliko ovo igra ulogu: bitno mi je da uredno funkcionira sa x64 vistom... i da, blizi sam rangu "par stotina kuna"... ;)

dh41400 23.02.2009. 20:11

Od PCIe x1 "RAID" 0 kartica ima ovako nesto ... lab2000 (~400kn)

BTW ne ocekuj previse, jer ipak se radi o x1 slotu, a PCI verzije bolje ni spominjat.


Sva vremena su GMT +2. Sada je 11:43.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger