PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   Svaštara (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Dobra klima (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=70805)

nick praskaton 13.10.2024. 21:08

svete ti nedilje šta je ovo, pa jel bilo igdje uz kuću moguće smjestit tu jedinicu

Tajl3r 14.10.2024. 01:39

Pa cak nije ni losa ideja ovako od zida nema tresnje i buke ,tribali bi onda ovaj drzac vanjske jedinice staje vec to jest cila konstrukcija biti puno manja elegantnija napravljena pola metra od zida pararelno sa istim

Poslano sa mog SM-S918B koristeći Tapatalk

Amd_Shill 14.10.2024. 08:57

Citiraj:

Autor zvonac (Post 3767916)
Kolko treba u pravilu ostavit lufta izmedju stropa i klime, 10cm?

4cm je minimum
Mislim na unutarnju

Amd_Shill 14.10.2024. 09:05

Citiraj:

Autor zvonac (Post 3767979)
Fušeraja ima u skoro svakoj branši, danas se to sve ofrlje montira, pobere se lova i poslije slijedi (ako dođe do toga) natezanje, nije to nuklearna fizika, al eto, očito je danas svak majstor, a kolko zna tko, o tome bi se dalo pričati.

To ti je zato sto je zlatno doba montaza odavno prošlo i pravi mestri su se odavno prebacili na ozbiljnije stvari,barem oni bolji.

Montaze ti sad rade priuceni ljudi koje boli briga jer su cijene montaza niske.

murina 14.10.2024. 09:11

Citiraj:

Autor nick praskaton (Post 3768002)
svete ti nedilje šta je ovo, pa jel bilo igdje uz kuću moguće smjestit tu jedinicu

Ovdje najmanje smeta :D

Citiraj:

Autor Tajl3r (Post 3768027)
Pa cak nije ni losa ideja ovako od zida nema tresnje i buke ,tribali bi onda ovaj drzac vanjske jedinice staje vec to jest cila konstrukcija biti puno manja elegantnija napravljena pola metra od zida pararelno sa istim

Poslano sa mog SM-S918B koristeći Tapatalk

Ni u kojem slučaju je nisam htio staviti na fasadu, a konstrukcija je pergola/nadstrešnica koja ide cijelom širinom dvorišta, još u izradi..

5 unutarnjih jedinica na ovu vanjsku, obukao sam instalacije u crijeva radi zaštite od sunca (zapadna strana, ljeti peče nemilice)

generic 14.10.2024. 19:53

Pa ovo je super rješenje za disipirati toplinu/hladnoću u okolinu.
Jedino bi crijeva trebala biti zelena :D hešteg7of9hešteg

5ar 17.10.2024. 19:10

Citiraj:

Autor murina (Post 3767991)
Zaboravio sam šerati mog monstruma


Stavit ću nekakvi panel s vanjske strane konstrukcije da štiti leđa i malo uredit crijeva između konstrukcije i kuće da ne budu skroz borgovska


Sent from my iPhone using Tapatalk

Koji je to uređaj? Za četiri unutarnje ili više? Koristiš ju samo za hlađenje ili i za grijanje?

murina 17.10.2024. 21:44

Dobra klima
 
Mitsubishi MXZ-5F102VF sa 5 unutarnjih. Nismo još uselili, a već ima problem. Povremeno nešto klapa, prestala kad je došao serviser, a i pokazuje neki error iako se čini da normalno radi. Čekam nekog specijalca da dođe pogledat, nisam guglao probleme

Evo projekt. Plan je bio 3 unutarnje ali je ispalo ovako

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...26e49c6b8e.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...300f67201d.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...baa8478af4.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...9e692e6dee.jpg

Ne znam koliko ćemo ih koristiti za grijanje, ne volim grijanje klimom. Prizemlje i kupaonice imaju podno grijanje, a planiram rasporediti po zidovima i mramorne ploče koje smo imali prije renovacije i bile su nam odlične (opametit ću ih sa Shellyjem, ima negdje na temi i post kako sam napravio jednu). Podno isto planiram pogoniti sa Shellyjem. Zasad pamet nije u budžetu. Klime smo nabavili dobrom kompenzacijom, inače ne vjerujem da bi ih kupili u toj fazi renovacije (prije godinu ipo :D)


https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...6f20a86544.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...c00e1aae59.jpg

Video klapanja https://youtube.com/shorts/O5ds0ZJT5...AB48xEFXIFv5WW

smuchac 18.10.2024. 06:34

Da nije susid upalia Škodu Fabiu iz 2000 s 3 cilindra? Zvuči isto. 😁

Sent with my Poco X4 Pro 5G using Tapatalk

domy_os 18.10.2024. 10:53

@murina, imaš skoro isti setup kao ja. Toliko sam pisao o tom smeću i ti ga uzmeš, baš si mazohist. :D OK, u Splitu si gdje nisu tako niske temp pa neće često u defrost kao meni i samim time pravu buku kod grijanja sigurno nećeš čuti. Kod mene se visokofrekventno pištanje dosta čuje, nije kao ovo kod tebe. Hlađenje isto nije dobro jer ne može nisko modulirati, kompresor se stalno uključuje/isključuje, unutarnje onda vraćaju vlagu i smrad u prostor i pušu non-stop. Senzori u AP20 su loši i stalno ili pregrijavaju ili previše hlade manje sobe tako da vrata moram držati otvorena. Pošto u zraku imate dosta soli, obrati pažnju na vanjsku jedinicu, na svojoj sam već drugu godinu uočio tragove hrđe. Sve u svemu, ima puno boljki da bih ikome preporučio sličan setup.

Colop 18.10.2024. 11:35

Citiraj:

Autor murina (Post 3768913)
Mitsubishi MXZ-5F102VF sa 5 unutarnjih. Nismo još uselili, a već ima problem. Povremeno nešto klapa, prestala kad je došao serviser, a i pokazuje neki error iako se čini da normalno radi. Čekam nekog specijalca da dođe pogledat, nisam guglao probleme

Video klapanja https://youtube.com/shorts/O5ds0ZJT5...AB48xEFXIFv5WW


To je za za poluditi
Platio si klimu vjerojatno 10tak k €, nisi još ni ušao unutra, i već problemi.
Tko ti je radio instalaciju? Moze i na pm

xlr 18.10.2024. 12:11

Za ovo klapanje, probaj samo rukom taknuti limove. Moguce da u odredjenim situacijama rezoniraju, ovisno kako kompresor modulira u tom trenu.

Moje klime imaju taj zvuk kao da ventilator zapinje od nesto, a zapravo limovi vibriraju jer su tanki. Dosta da taknem prstom i prestane.

c-shadow 18.10.2024. 13:03

Citiraj:

Autor murina (Post 3767991)
Zaboravio sam šerati mog monstruma

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...5c3fb4d949.jpg

Stavit ću nekakvi panel s vanjske strane konstrukcije da štiti leđa i malo uredit crijeva između konstrukcije i kuće da ne budu skroz borgovska


Sent from my iPhone using Tapatalk




Sviđa mi se ideja općenito, još pod krov staviti da ne pada kiša po vanjskoj i super.
Ali, ja bih nekako drugačije proveo ove cijevi otraga.
Tu si blokirao skoro 1/3 ispuha vanjske jedinice.
Ne vidi se baš najbolje koliko su blizu rešetki kondenzatora, ali to bi bilo dobro provesti drugačije. Koliko će to utjecati na rad, pitanje je za stručnjake :)

Ziiky 18.10.2024. 14:39

Citiraj:

Autor Ziiky (Post 3494867)
...

Ovakva je situacija kod mene, crno na bijelo pa ti sebi izvuci paralelu. S time da sam ja u kontinentalnoj Hrvatskoj, a ti na moru ako se ne varam ... Što uvelike ide tebi u korist.
https://i.imgur.com/FIhcJaGl.jpg
Plavo su vanjske jedinice, crveno unutarnje.
Stan je veliki sa 102m2. Ima 2 logie tj. Balkon s jedne i terasicu s druge strane.
U 9 mjesecu 2020 smo ugradili 2 daikinova multi seta s kojim grijemo cijeli stan, a setovi se sastoje od:
2 Vanjske jedinice u kombinaciji sa 4 unutarnje
1. Set grije blagovaonicu s kuhinjom (35m²) i dnevnu sobu (20m²)
2mxm50m
DAIKIN FTXP35M
DAIKIN FTXP25M
2. Set grije spavaću sobu (16m²) i djeciju sobu (16m²)
2mxm40m
DAIKIN FTXP20M
DAIKIN FTXP20M
Linkao sam klimakoncept jer imaju dobar web, al cijene su im katastrofalne. Lihvarija teška.
Setove sam našao za 13200kn s wifi modulom, ovaj slabiji set je bio još nešto jeftiniji. Klimakoncept i klima centar su mi to isto nudili za preko 16000kn po setu bez ugradnje.
Zgodna stvar je bila što je u to vrijeme Daikin imao neku nagradnu igru. Ja bezveze priložio račun i osvojimo povrat od 2000kn na potrošačkoj kartici 😆🥰

Mi zbilja grijemo kuću na 24-25°c. Uopće se ne obaziremo na potrošnju jer nam je prihvatljiva i jeftina.
https://i.imgur.com/n0bzS0Ol.jpg
Sad je temp. na 24°c. 08,00 sati. Ja sam se digao, svi ostali još spavaju. Spavacu sobu držimo nešto hladniju, na 20-21°c. Dječija je na 22°c. I dječija je bila na 24-25°c al su klinci stalno otvarali prozore, bbilo im je pretoplo i nije im pasalo pa sam smanjio raspored na 22c.

Evo prikaz potrošnje otkako smo preselili u novi stan.
https://i.imgur.com/ESavIC2l.jpg
7. 8. i 9. Mjesec je neka naša okvirna potrošnja bez grijanja. Znači 250-300kn max.
U 10. Mjesecu su setovi ugrađeni i to je potrošnja u lipu sa grijanjem na 24-25°c.
Što je vrlo toplo.

Podesio sam tjedni režim putem wifi app u intervalima od 2 sata pa klime stalno rokaju u svome ritmu. Ako netko od ukućana daljincem smanji temp. one se nakon 2. sata vrate u svoj ritam jer raspored pregazi postavke s daljinskog.
Na ovaj način sam postigao da su u režimu održavanja temperature pa im se potrošnja spušta i do 200-300w

U zadnjih 10-20 dana minus je znao potegnuti izneđu -5c do -10c.
Malo sam popratio tada Daikine i defrost se kretao od 3-5minuta nakon čega je sustav radio od 55min - 1sat i 20min do sljedeceg defrosta.

Defrosti su bili najčesci oko -2c.
Na -7 do -10c su bili najrjeđi.

Evooo moje godisnje potrošnje za 2023 (sitnije brojke) i aktualna 2024 (krupnije brojke)
Grijanje i hlađenje
Za 11. i 12. Mjesec očekujem dodatnih 500-700kw

https://i.imgur.com/EQssYArm.jpeg

https://i.imgur.com/iHsQcD2m.jpeg

rendula 18.10.2024. 14:49

Kod koga si uzeo klime da su bile tolko povoljnije nega tada u klimakonceptu?

murina 18.10.2024. 15:12

Citiraj:

Autor domy_os (Post 3768985)
@murina, imaš skoro isti setup kao ja. Toliko sam pisao o tom smeću i ti ga uzmeš, baš si mazohist. :D OK, u Splitu si gdje nisu tako niske temp pa neće često u defrost kao meni i samim time pravu buku kod grijanja sigurno nećeš čuti. Kod mene se visokofrekventno pištanje dosta čuje, nije kao ovo kod tebe. Hlađenje isto nije dobro jer ne može nisko modulirati, kompresor se stalno uključuje/isključuje, unutarnje onda vraćaju vlagu i smrad u prostor i pušu non-stop. Senzori u AP20 su loši i stalno ili pregrijavaju ili previše hlade manje sobe tako da vrata moram držati otvorena. Pošto u zraku imate dosta soli, obrati pažnju na vanjsku jedinicu, na svojoj sam već drugu godinu uočio tragove hrđe. Sve u svemu, ima puno boljki da bih ikome preporučio sličan setup.


Sjecam se, vec je bila kupljena. To opisano su mi najgori simptomi lose klime.

Citiraj:

Autor Colop (Post 3769003)
To je za za poluditi
Platio si klimu vjerojatno 10tak k €, nisi još ni ušao unutra, i već problemi.
Tko ti je radio instalaciju? Moze i na pm

Instalaciju i nabavu je odradila firma Brass iz Splita. Radim u arhitektonskom uredu, oni su nam inače kooperanti pa je kompenzacija bila super opcija



Citiraj:

Autor c-shadow (Post 3769016)
Sviđa mi se ideja općenito, još pod krov staviti da ne pada kiša po vanjskoj i super.
Ali, ja bih nekako drugačije proveo ove cijevi otraga.
Tu si blokirao skoro 1/3 ispuha vanjske jedinice.
Ne vidi se baš najbolje koliko su blizu rešetki kondenzatora, ali to bi bilo dobro provesti drugačije. Koliko će to utjecati na rad, pitanje je za stručnjake :)


Ide krov (probat ću napravit zeleni kad bude para) i perforirani panel na leđa konstrukcije da pokrije klimu. Ne znam na pamet koliko ima prostora ali gledali smo da bude komodno pa je valjda ok.

Citiraj:

Autor xlr (Post 3769007)
Za ovo klapanje, probaj samo rukom taknuti limove. Moguce da u odredjenim situacijama rezoniraju, ovisno kako kompresor modulira u tom trenu.

Moje klime imaju taj zvuk kao da ventilator zapinje od nesto, a zapravo limovi vibriraju jer su tanki. Dosta da taknem prstom i prestane.


Nisu vanjski limovi koliko sam uspio skužiti pipkanjem.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Amd_Shill 19.10.2024. 10:59

Onoga ko tako priblizi cijevi kondenzatoru vanjske jedinice treba hitno udaljiti od posla ili poslati na doskolovanje.

Cini se da su srednjoskolci na praksi montirali tu klimu

Brass to nije radio nego su vjerojatno poslali vanjske suradnike
Da je radila ekipa iz Brassa onda bi to bilo u redu,al oni se ne zajebaju sa malim sistemima

murina 19.10.2024. 16:07

Dobra klima
 
U pravu si, montažu vanjske jedinice su odradili njihovi kooperanti. Vjerojatno sam i ja kriv jer sam je u odnosu na projektirano zarotirao za 90°. Hvala na primjedbi, upozorit ću ih na to :chears:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...1902c1e455.jpg

rendula 20.10.2024. 17:14

Bas sam se bio pitao koja je logika da na kraju stoji tak pod 90, zasto ne puse prema van :) Okreni to nazad kak je zamisljeno.

murina 21.10.2024. 09:46

Tako okrenuta mi gadno izgleda :lol2:
Mala je kuća, sa tom mrcinom u prvom planu izgleda kao da je za hobite..
Sa funkcionalne strane, što se tiče prostora, isto je puno zahvalnije da je bočno. Pergolu sam zamislio da ispod nje mogu parkirati auto sa biciklama na krovu, pa mi ovolika klima ruši taj koncept. Razmislit ću još šta ću, zasad sam sretan što više nije u kutiji u radnoj sobi :D

dav87gr 22.10.2024. 08:30

Pozdrav svima. Jednostavno.
Vikendica, na moru. Na katu od 33 m2 greee 3,5 dobro hladi. u prizemlju isto kvadrata, dobra izolacija, a tamo bi jednu od samo 2,5 razmišljao sam isto o gree. Molim savjet.

murina 23.10.2024. 10:09

Dobra klima
 
Apdejt Mitsubishija:



Bio prekjučer čovjek iz Deltrona, malo dopunio sistem, iako u uputama za novu instalaciju ne piše da novu instalaciju treba dopunit ali kaže da oni to svaki put naprave. Naravno, dok je on bio nije klapala, jučer opet proklapala :nono:

Rekao je i da nema boljeg sistema u ovom rangu :lol2:



Šta se tiče pozicije crijeva uz kondenzator, kaže: not great, not terrible. U svakom slučaju, prebacit ću ih iza nosača za klimu, ne znam zašto ih odmah nisu tako proveli

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...e3de31671d.jpg

BADSIM 23.10.2024. 21:46

Kod grijanja na klime imam bojazan kako riješiti grijanje kupaonice/wc?
Kondenzacija nakon tuširanja, mirisi nakon wc-a jer moraš imati otvorena vrata da bi došao ugrijani zrak.
Ili griješim?

murina 23.10.2024. 21:48

Treba ti ventilacija i grijalica u wc-u

xlr 23.10.2024. 21:57

Ne grijesis, ali mozda puno ocekujes pa da se ne zaletis. Wc-i su mi najhladniji prostori u zimi tako da kada treba kupati dete onda palim grijalicu i bok. Grijanje kroz otvorena vrata je dosta izazovno. Primjer iz prakse, dvije sobe i kupaona su mi povezane malim hodnikom. Nalozim obje klime u sobama, u wc-u je maltene isto. U sobama je vruce pa si klime jos i smanje snagu (osim ako ih stavis na 30 al to nema smisla), a u hodniku je tak tak malo toplije nego inace. Tesko ide to kroz dvoja vrata. Najteze je grijati kroz vrata, to sam se uvjerio na svom primjeru i kupio dodatnu klimu.

U kupaoni koristim i odvlazivac, bez toga ne mogu vise. Zimi cak i malo grije dok radi pa bude skroz ugodno nakon x sati rada.

domy_os 24.10.2024. 08:39

Kod mene su kupaonica i WC u sredini kuće, s jedne strane su dvije klime, s druge također, tako da ne dogrijavam ničim, pogotovo jer nam odgovara da je u kupaonici malo hladnije, još si ja otvorim širom prozor dok se tuširam makar vani bilo -20°C. Kondenzacija i vlaga u kući mi je općenito u minusu, moram dodatno vlažiti, tako da to malo što se stvori u kupaonici brzo ispari. O ventilaciji razmišljam prije svega radi miomirisa. Iako svuda imam prozor, to nije to, uključim napu pa zasmrdi cijelu kuću. :D

Renesis 24.10.2024. 09:11

Ja sam u kupaonu uz prozor stavio i fi120 cijev s ventilatorom da vuce van i elektricni radijator (lojtre) da se moze dogrijati koliko treba.

zvonac 15.11.2024. 14:01

Namontirana daikin perfera..

Vanjska jedinica je ogromna i teška. Unutarnja je isto pozamašna, pošto je unutarnja išla na zid, a iza je 3cm stiropor, majstor nije htio forsat, pa je malo zasilikoniral.
Namontirana daikin perfera..
Onak na prvu, vanjska je dost tiha, a za unutarnju ćemo vidit:D

https://photos.app.goo.gl/fFb1KHHM4gTtKB518

Ag008 15.11.2024. 14:44

Jel to stavio silikon oko unutrašnje jedinice?

zvonac 15.11.2024. 14:47

Tako je.

Baš sam gledal staru klimu koju imam u sobi, nije 100% do zida, a i malo se klima dok ju počne cimat. Ovdje je zeznuto što je iza stiropor, e sad, da sam ga išao nagovarat da ju stisne kolko ide uz zid..

prileee 15.11.2024. 14:55

Ne znam kako se perfera unutrasnja jedinica cisti, ali ako je kao i moj vulgaris daikin iz 2016 onda se skida skoro sva ova plastika okolo, pa ce ti taj silikon samo cinit problem.

Lewis 15.11.2024. 14:58

Cemu taj silikon? jel zid tolko grbav ili ?
Kao sto prilee kaze nekad se mora skinuti i ta plastika da se posteno pocisti isparivac i kadica/turbina i onda ce to trebat prerezat/skinuti...

OuttaControl 15.11.2024. 15:22

Da, ja u sensiri isto moram skinit tu plastiku za cistit.... A cujes, zgulit ces silikon pa ces ili neces stavit novi i to je to :D

zvonac 15.11.2024. 15:25

Nije grbav, Nego je iza stiropor da je sad išao forsat, lako bi se (malo jače stisneš s šaraficegorm, probušiš stiropor) ulegla u stirpor, nisam bio unutra, bio sam vani s drugim majstorom koju je spajao vanjsku jedinicu, budem vidio s majstorom jel se tu kaj da napravit.

Ag008 15.11.2024. 21:06

Koliku potrošnju imaš preko Onecta aplikacije u 2h?
Meni oko 1,6kw (tj 800w po satu) za 3,5kw Comforu ftxp35n/rxp35n
Stavljeno na 23C, automatsko puhanje. Po danu je bilo oko 12C, sada je 3C vani.

Nije se spuštala ispod, bude 600W nekih 10min pa se opet vrati na 900w.
Očekivao sam manje. Kako drugi označe opciju "upravljanje potrošnjom", je li bolje to držati upaljeno ili ne?

Evo slike moje potrošnje:
https://i.ibb.co/qmMkxGp/image.png https://i.ibb.co/THZ0gvx/image.png https://i.ibb.co/mtJ5vGL/image.png

zvonac 15.11.2024. 21:34

Instaliral aplikaciju, našao uređaj, onda pod adding unit, we adding unit to your account. This take a few minutes. (a tih few minutes traje beskonačno)

Pa onda ide, connecting adapter to cloud, i tu čeka..

Jel sam nekaj preskočil, fulal?

OuttaControl 15.11.2024. 22:03

Sensira:

http://192.168.1.xxx/aircon/get_day_power_ex
Po satu puta 100
Code:

ret=OK,curr_day_heat=3/2/3/3/2/3/3/3/2/3/3/2/2/2/2/2/2/2/3/3/2/3/0/0,prev_1day_heat=3/3/4/3/3/4/3/3/4/3/2/4/2/3/3/2/3/3/3/3/3/3/2/3,curr_day_cool=0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0,prev_1day_cool=0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0/0

killuminati 15.11.2024. 22:26

Daikin 2MXM50A9 + FTXM35A + FTXM20A (obje perfera), za dnevnu i dječju sobu, malo manje od 3k eura s ugradnjom, dobar deal ili ne?

Ako ima koji znalac da potvrdi da nije zajeb ili neka druga preporuka? Mora biti multi split. Tnx

Colop 16.11.2024. 11:16

Citiraj:

Autor killuminati (Post 3774383)
Daikin 2MXM50A9 + FTXM35A + FTXM20A (obje perfera), za dnevnu i dječju sobu, malo manje od 3k eura s ugradnjom, dobar deal ili ne?

Ako ima koji znalac da potvrdi da nije zajeb ili neka druga preporuka? Mora biti multi split. Tnx

Šteta što mora biti multi split jer si za 3000 eura mogao dobiti dvije perfere od 5kw.

Pretpostavljam da je ugradnja 500-600 €, zbroji cijene pojedinih uređaja na klima konceptu i usporedi sa cijenom koju si dobio.


Poslano sa mog REA-NX9 koristeći Tapatalk

Ziiky 17.11.2024. 10:52

Citiraj:

Autor Ag008 (Post 3774374)
Koliku potrošnju imaš preko Onecta aplikacije u 2h?
Meni oko 1,6kw (tj 800w po satu) za 3,5kw Comforu ftxp35n/rxp35n
Stavljeno na 23C, automatsko puhanje. Po danu je bilo oko 12C, sada je 3C vani.

Nije se spuštala ispod, bude 600W nekih 10min pa se opet vrati na 900w.
Očekivao sam manje. Kako drugi označe opciju "upravljanje potrošnjom", je li bolje to držati upaljeno ili ne?

Evo slike moje potrošnje:
https://i.ibb.co/qmMkxGp/image.png https://i.ibb.co/THZ0gvx/image.png https://i.ibb.co/mtJ5vGL/image.png

Evo ti moje za usporedbu.
2 multisplit vanjske i 4 unutarnje, 23-24°c, 105m²

https://i.imgur.com/Vvg5Zd3m.jpeg https://i.imgur.com/stkwwhCm.jpeg


Sva vremena su GMT +2. Sada je 21:34.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger