PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   AMD (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Nadolazeći AMD socketi, ploče i procesori (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=32021)

aurellie 14.12.2018. 20:07

Citiraj:

Autor emilblomsky (Post 3258191)
A kaj to ti apui pretstavljaju?
90% korisnika foruma zna da danas i sa jednom 1060 ne možeš pošteno odigrat novije naslove, a kamoli sa nekim apuima pa da su i blizu po performansama.
A još su miljama daleko od poštene grafičke.
A puno njih koji i uzmu apu, brzo kupuju diskretnu grafičku, kad im se zaigra.
Jedino za neki htpc ima smisla, ali opet?

Ti malo patis od pornic sindroma, gdje mahom svi jebu kurcima od 25cm i onda se ti osjecas neadekvatno. Pa nam tako sad prodajes pricu da se igra ne moze igras sa 1060, ma ne, 1080 ili vega 64, ma ni to, RTX TI je jedino rjesenje

I dok se ti tako osjecas neadekvatno pa nit igras nit jebes, ekipa sa prosjecnom grafom i prosjecnim kurcem obavlja oboje i uziva u tom.

Ne igra svak na 4K 60HZ ili 1080 144. U igrama to nije nikakav uvjet, a onaj tko igra profesionalno, sigurno nece trazit rjesenje u APU.

Eladio 14.12.2018. 21:19

Haha, ja sam ga mislio pitat gdje je izvukao te brojke, ali slično si i ti pitao vidim :)

emilblomsky 14.12.2018. 23:37

Citiraj:

Autor Eladio (Post 3258237)
Haha, ja sam ga mislio pitat gdje je izvukao te brojke, ali slično si i ti pitao vidim :)

Govorim iz vlastitog iskustva sa mojom 1060,a o kakvim ti brojkama pričaš ,ne znam.A nagađat neću!

Manuel Calavera 14.12.2018. 23:53

APU je odličan za stare igre ili nove indie igre, no i dalje neadekvatno za nove zahtjevnije naslove, ne ulaze ni u zahtjeve. Nemojmo se zavaravati, ako ne rješe problem memory bandwidtha apu će i dalje ostati za stare igre i indie naslove.

Eladio 15.12.2018. 02:37

ne slazem se, u prvom redu iz principa :D

uglavnom lakse je nabrojati naslove koje ne moze vrtiti. to su neki novi moderni -a neoptimizirani naslovi, ili da tako kazem naslovi koji su tek u najavi.
bubnut cu kako kaze emilblomsky 90% :D igri koje danas postoje moj najjeftiniji ryzen APU moze zavrtiti..

slazem se da ne moze trenutno uzivati u nekom super-modernom PC gamingu, ali ja svaki vikend upalim GTA V ili neku slicnu igru, i zabavljam se s malim na HTPCu.

tim stavom ce se uvjek prodavati high end, jer kao ne moze. to je kriva rijec.
ne moze ili moze u nizim detaljima - nije isto.

ne ne preporucam gejmerima da idu na APU, nego samo kazem , nesto sto je bilo prije nezamislivo, danas otvara mogucnosti ..low/mid detaljima na 720p/1080p

..istina, ne moze 1080p na ultra detaljima, ali to me ni malo ne dira u HTPCu dok igram na TVu s gejmpadom, i potpuno mi je nepotrebna plejka ili neka slicna konzola..

da, mozda sam ja prestara generacija, koja se "tada" i s modernim hardwareom "patila" na medium detaljima na 1024*768 , a debeli monitori su "podrzavali vise rezolucija", jer je to tada bilo normalno i hardware je uvjek nekako kaskao.
Iako tada kada si napokon skupio pare i nadogradio graficku , pa nastavio igrat igru, skuzio si da igra nije nista zabavnija jer je na ultra detaljima.
Danas je grijeh spustiti detalje u postavkama igre, a spusiti se ispod nativne rezolucije monitora/TVa je valjda odmah za ban sa foruma :D

u buducnosti ce biti jaci APUi kad tad, ali i paralelno dolaze i sve zahtjevnije igre.. pa se vrtimo u krug.
ipak i baza manje zahtjevnih, a novih i popularnih igri je isto sve veca i buducnost je puno zabave i igranja na APUima.

iako da, slazem se, odvojena jaca graficka nece izumrijeti tako brzo.. ..vjerovatno sam samo to mogao reci i svi bi bili zadovoljni :D

lobo64 15.12.2018. 07:42

Citiraj:

Autor emilblomsky (Post 3258191)
A kaj to ti apui pretstavljaju?
90% korisnika foruma zna da danas i sa jednom 1060 ne možeš pošteno odigrat novije naslove, a kamoli sa nekim apuima pa da su i blizu po performansama.
A još su miljama daleko od poštene grafičke.
A puno njih koji i uzmu apu, brzo kupuju diskretnu grafičku, kad im se zaigra.
Jedino za neki htpc ima smisla, ali opet?

Sa tvoje točke gledišta odnosno rezolucije koju imaš, potpuno razumljivo.
Ali: 65% korisnika (*procjena možda nije točna) još uvijek bleji u FHD rezu.
Ajmo reć da od tih 65% 15% njih (možda i manje) ganja 100+Hz monitore.
Za FHD casual gamere sa 60 Hz displejima (kojih je ipak najviše) već danas R52400G je jaako zabavan APU, pogotovo kad uzmemo u obzira da košta manje nego samo grafička 1060.
Zato vjerujem da će 3300G i 3600G unesti metež u hijerarhiju kako procova tako i grafulja i jedva čekam da se to dogodi. :D

Mladenxy 15.12.2018. 08:15

Apu i gaming u vrijeme jeftinih konzola...teško.

Amd_Shill 15.12.2018. 08:57

Citiraj:

Autor Mladenxy (Post 3258295)
Apu i gaming u vrijeme jeftinih konzola...teško.

Zasto ne?
Evo ja sam testirao R5 2400g u Wot, wows, stellaris....na fhd i radi bez greske.

Mozda ne vrti AAA naslove na 4k,ali je sasvim dobar za sve ostalo.

Konzole su sve samo ne jeftine i nemaju veci dio naslova koje ima PC.
Ono malo ekskluziva za konzole me ionako ne zanima.

Meni je 2400g i HTPC i gaming konzola i jos hrpa drugih stvari

emilblomsky 15.12.2018. 09:07

Gle. Battlefield 5,novi tomb raider, wolf, batman arkham knight, Assasins creed!
A kaj bi trebao igrat u današnje vrijeme?. Ništa nadnaravno niti neoptimizirano. I moja 1060 vrti njih par na medium postavkama, a fps count nije bajan niti na tim postavkama. Sad to stavi u okvir najačeg apua danas koji je koliko sporiji od 1060?
I stavi 1080 rezu?
I reci kaj možeš igrat na apuu od navedeno, a da liči na nešto.
A ako igraš stare naslove onda ti je dobar i komp iz 2012. godine.

Mladenxy 15.12.2018. 09:24

Citiraj:

Autor Amd_Shill (Post 3258299)
Zasto ne?
Evo ja sam testirao R5 2400g u Wot, wows, stellaris....na fhd i radi bez greske.

Mozda ne vrti AAA naslove na 4k,ali je sasvim dobar za sve ostalo.

Konzole su sve samo ne jeftine i nemaju veci dio naslova koje ima PC.
Ono malo ekskluziva za konzole me ionako ne zanima.

Meni je 2400g i HTPC i gaming konzola i jos hrpa drugih stvari


Zato jer PC igrači preferiraju brzu grafiku sa što više FPS-a uz mogućnost zamjene grafe po potrebi. Trend je 120+ fpsa igranje, sve više takvih monitora izlazi i sve više se traže. Cijena im strelovito pada na budget 24"...
APU je konzola koja prebrzo zastari, optimizacija na PC-u je developerima zadnja rupa na svirali.

Kaj se casual igranja tiče PS4 konzola se prodala u stotinjak miliona primjeraka a tko zna u koliko ostale, konzolaško tržište je sigurno višestruko jače od APU gaminga na desktop PC-u.
Nisam rekao da je APU neupotrebljiv u gamingu, više marginalan.

edit; i meni je PC spojen na 21:9 monitor i na 50" TV i koristi se kao "PC" gaming i kao "konzola" ili ti ga HTPC i svjestan sam svih žanrova, ali isto tako sam i dinosaur po tom pogledu jer sve teže mi je sresti desktop PC u nekom domu. Konzolu bez problema, i sam je trenutno kupujem zbog ekskluziva kojih ima prilično i redom su proglašavane igrom godine.

virty 15.12.2018. 10:17

Citiraj:

Autor Mladenxy (Post 3258295)
Apu i gaming u vrijeme jeftinih konzola...teško.

+1.
Uz PS4 pro, pc mi sluzi samo za WoW.

Poslano sa Sony XZ3

Mladenxy 15.12.2018. 10:25

Citiraj:

Autor virty (Post 3258309)
+1.
Uz PS4 pro, pc mi sluzi samo za WoW.

Poslano sa Sony XZ3


To je drugi par rukava, ja sam pričao o APU a meni je to isto kao i konzola, ograničena platforma. PC kao gaming platforma ja najsuperiornija u tehničkom smislu, jer je modularna prema vlastitim potrebama i željama.


Kupiš APU i napraviš HTPC i spojiš ga na novi 4K TV, full HD više ni nema u prodaji, i imaš smijeh od performansi u trenutnim igrama.
Kupiš APU i spojiš ga na full HD 60 hz monitor i bude OK, za nezahtjevne igre i ako ti 60 fpsa lock nije presudan, ali upitno je na koliko dugu čak i takvo igranje.
Kupiš APU i spojiš ga na novi 100 hz, 120 hz ili 144 hz monitor i on tu nema kaj tražiti.

Prodaj APU nekome tko ima konzolu...teško, kada je gaming u pitanju IMO.

gil 15.12.2018. 10:32

Za mene je APU teški overkill. Znači postoji publika koja ga jedva čeka.
Ako te kasnije ne zadovoljava pikneš novu grafičku i igraš se, novi APU će biti koliko sam vidio 6/12 i 8/16 sa većim klokom, znači može se produžiti život takvoj platformi.

Mladenxy 15.12.2018. 11:24

Meni je taj GPU dio dobar jedino kao neko prijelazno razdoblje od par dana dok mijenjaš diskretnu grafu...ono da ti se ne žuri pretjerano. Radije uzmem taj novi Ryzen bez GPU-a koji je jeftiniji i na višem CPU kloku od APU-a.


I dalje mu ne vidim gameski smisao, zahtjevi stalno rastu a dolaskom novih konzola opet će skočiti kao i do sada na prijelazu generacija...IMO.

Litra 15.12.2018. 12:10

Citiraj:

Autor Amd_Shill (Post 3258299)
Mozda ne vrti AAA naslove na 4k,ali je sasvim dobar za sve ostalo.

Kako uopće možeš stavit AAA naslov u 4k i APU u istu rečenicu?
I nije možda već sigurno ne vrti.

Zna se za kakve igre će se koristit APU-i, a mi koji igramo FPS multiplayer igre na FHD (PUB,BF itd.) te grafički zahtjevne igre sigurno nećemo igrat na APU-ima. Dok recimo dota se može igrat. Svaka usporeda APU-a i diskretnih grafi nema smisla.
Slažem se s Mladenxy-om, za neko prijelazno razdoblje je APU super stvar.

MadBoY 15.12.2018. 13:16

Citiraj:

Autor Mladenxy (Post 3258313)
To je drugi par rukava, ja sam pričao o APU a meni je to isto kao i konzola, ograničena platforma. PC kao gaming platforma ja najsuperiornija u tehničkom smislu, jer je modularna prema vlastitim potrebama i željama.


Kupiš APU i napraviš HTPC i spojiš ga na novi 4K TV, full HD više ni nema u prodaji, i imaš smijeh od performansi u trenutnim igrama.
Kupiš APU i spojiš ga na full HD 60 hz monitor i bude OK, za nezahtjevne igre i ako ti 60 fpsa lock nije presudan, ali upitno je na koliko dugu čak i takvo igranje.
Kupiš APU i spojiš ga na novi 100 hz, 120 hz ili 144 hz monitor i on tu nema kaj tražiti.

Prodaj APU nekome tko ima konzolu...teško, kada je gaming u pitanju IMO.

Sve ovo vrijedi i za PS4. Nit ces igrati u 4K nit ces igrati u 60 fps. Nit je 2200G ili 2400G namjenjen ljudima koji imaju konzole i vole se igrati na njima.

Eladio 15.12.2018. 13:19

Citiraj:

Autor Mladenxy (Post 3258295)
Apu i gaming u vrijeme jeftinih konzola...teško.

Svaka čast konzolama. Ipak imaju i one svoja ograničenja.
Radije imam svoj htpc nego neku konzolu :beer:

Ono sto mi je super, nekad si kupovao silent grafu da bi imao makar nešto grafike, a danas imaš ryzen apu i takva ti više nije potrebna.

Apu-i ce definitivno "uskoro" redefinirati low end tržište grafi (kao sto su mobiteli izbacili entry level fotice s tržišta, ili kao sto su nestale entry level zvucne kartice)

Mladenxy 15.12.2018. 13:23

Kaj je danas low end na PC-u?


full HD 60 fpsa?


Ako će vrtiti igre poput AC Odyssey i slične na full HD u 60 fpsa onda svaka čast.

Eladio 15.12.2018. 13:30

Citiraj:

Autor Mladenxy (Post 3258355)
Kaj je danas low end na PC-u?

Gtx 1030 i RX 550 , pa čak Gtx 1050 i RX 560.

MadBoY 15.12.2018. 13:31

Sta je onda igranje na PS4, ultra-mega-super-low-end? Ili tek na Xbox One gdje je vecina igara 900p i 30 fps?
Low-end je bio i ostao 30 fps.

virty 15.12.2018. 13:35

APU je super za puno toga, ali za igranje ne stavljam ga u istu recenicu. S druge strane, polako sam kompletno presao na konzole i "superiorniji pc" mi vise ne fali. Kako su samo dobro ispeglane igre, bolje mi trenutno ne treba.

Svejedno, sljedeca PC kanta za sinove ce biti vjerojatno bazirana na Ryzen APU.

Poslano sa Sony XZ3

Mladenxy 15.12.2018. 13:37

Ma to su esports kartice za dota i sl. "sranja". Nema tu gejmanja AAA naslova čak ni za low end standarde...teško da to spada u low end PC gaminga. Rekao bih da je minimum/minimuma GTX 1050 ti za full HD rezoluciju, ostalo je teže mučenje.



Te kartice ako drže 30 fpsa u modernim igrama na full hd dobro je, barem na srednjim detaljima.
Kaj bu tek za godinu-dvije..a kaj tek za 3-4 godnine.


Kaj uopće mislite igrati na tim APU procesorima konkretno?

MadBoY 15.12.2018. 13:55

Sigurno se nece igrati Odyssey ili kao sto je netko vec navo Batman Arkham Knight u full hd s ultra detaljima na 60fps, jer su to uzasno optimizirane igre i nisu nikakvo mjerilo. Svatko moze izdati neoptimiziranu igru i reci eto, low-end pc gaming je mrtav :).

Najigranije igre su e-sports, Fortnite, Overwatch, PUBG, DOTA2, CSGO a Ryzen APU je dovoljan da ih fura u 1080p 60 fps.

gil 15.12.2018. 13:56

A da ne spomenemo da će Navi u novim APU_ima biti bar 50% jači.

Smartic 15.12.2018. 14:09

2400G je dovoljan za PUBG 1080p low/60FPS? :D Niti sa quad-channel 4266MHz RAMom to nije moguće. Za ostalo se više-manje slažem.

Problem će i dalje biti memorijska propusnost. Vega 11 ima compute sposobnosti oko RX 460, ali ima performanse RX 550 koja je 30-40% sporija.

Navi s 20CU će imati teoretske performanse između 1050 Ti i RX 570, ali će vjerojatno biti i malo slabije od RX 460 zbog istog razloga. To se ne može riješiti ako će GPU koristiti sistemsku memoriju dok ne dođe DDR5 RAM. Jedino rješenje je nekakav zasebni oblik puno bržeg VRAMa na čipu.

Amd_Shill 15.12.2018. 14:20

Citiraj:

Autor Mladenxy (Post 3258367)
Ma to su esports kartice za dota i sl. "sranja". Nema tu gejmanja AAA naslova čak ni za low end standarde...teško da to spada u low end PC gaminga. Rekao bih da je minimum/minimuma GTX 1050 ti za full HD rezoluciju, ostalo je teže mučenje.



Te kartice ako drže 30 fpsa u modernim igrama na full hd dobro je, barem na srednjim detaljima.
Kaj bu tek za godinu-dvije..a kaj tek za 3-4 godnine.


Kaj uopće mislite igrati na tim APU procesorima konkretno?

Igram wows sa 60fps
Sve tece glatko.

Manuel Calavera 15.12.2018. 14:51

Citiraj:

Autor Amd_Shill (Post 3258299)
Zasto ne?
Evo ja sam testirao R5 2400g u Wot, wows, stellaris....na fhd i radi bez greske.

Mozda ne vrti AAA naslove na 4k,ali je sasvim dobar za sve ostalo.

Konzole su sve samo ne jeftine i nemaju veci dio naslova koje ima PC.
Ono malo ekskluziva za konzole me ionako ne zanima.

Meni je 2400g i HTPC i gaming konzola i jos hrpa drugih stvari

Sad vi odmah na 4K ili na 144hz. Nije on zreo ni za 720p u dosta igara i to u 2-3 godine starim igrama. Ove igre što si ti nabrojao je upravo ovo što sam ja napisao, stare ili indie, odnosno oboje istovremeno. Jbte imam 6 god. staru mid range gpu, pa je opet skoro do duplo jača od apu-a i igram igre cca do 2012/2013 većinom. AMD mora ubaciti hbm2 u die od apu-a, u suprotnom nikakve koristi od gomilanja CU

MadBoY 15.12.2018. 15:17

Da stave samo 2-Hi HBM2 imali bi 128 GB/s bandwidtha, sto je negdje u rangu s RX 560.

gil 15.12.2018. 15:18

Je, bezveze AMD ubacuje Navi s 20 Cu, kaj oni znaju. Vjerojatno za uredske PC_je. Bit će to dovoljno za igrati se onako za razonodu.

Mladenxy 15.12.2018. 16:04

Koliko bi korisnika koštal APU uz HBM memoriju....s druge strane uzmeš polovnu rx 570 i piči, kasnije prodaš i nadoplatiš za drugu. GPU iz APU-a buš vraga prodao...

MadBoY 15.12.2018. 16:10

Prodas APU i kupis novi bolji.

thunderbird 15.12.2018. 16:33

Al ga kakate, ispada da je igra neigriva ako nema bar 60 fps lock na full HD rezoluciji sa high detaljima:nono:
Nekada se gejmalo na gf4 mx, radeonima 9000 i sličnim drlama, s kojima si bio sretan ako igra radi na 800*600 rezi i oko 30 fps, nije bilo kukanja kako se sa tim karticama ne može pošteno naigrati.

Ja sam pak mafiju 3 prošao sa rx560, na 1080p rezi i medium detaljima - Vrtila ju je na 30-50 fps-a, što je za mene kao casual gamera savršeno igrivo. A pričamo o AAA naslovu koji je uz to još bio notoran po neoptmiziranosti.
Kada malo pogledaš reviewove tih kartica vidiš da vrte igre na 1080p i medium detaljima i to 40-50fps u prosjeku, za što će se većina casual gamera složiti da je savršeno igrivo. Za starije naslove da i ne pričam.
APU-i nikad nisu bili namjenjeni za hard-core gaming, nego kao nekakvo low cost riješenje za 720p casual gaming ili za starije igrice.
Naravno, kome to nije dosta taj će kupiti diskretnu grafu i zdravo.

Manuel Calavera 15.12.2018. 17:30

Citiraj:

Autor gil (Post 3258386)
Je, bezveze AMD ubacuje Navi s 20 Cu, kaj oni znaju. Vjerojatno za uredske PC_je. Bit će to dovoljno za igrati se onako za razonodu.


Po meni ako stvarno budu ubacivali gro CU, onda su valjda smislili nešto za bandwidth (jer sistemska memorija nije ta sa kojom će APU prodisati)

The Exiled 15.12.2018. 22:48

Contract Signed for New Finnish Supercomputer
Citiraj:

On Tuesday (Nov. 13) the Finnish IT Center for Science Ltd (CSC) announced that it had selected AMD future-gen Rome Epycs to power the second phase of its next-generation supercomputer and data management systems.

After the official contract signing yesterday, configuration details were made public for the new BullSequana system that the Finnish IT Center for Science (CSC) is procuring from Atos in two phases over the next year-and-a-half. CSC is the inaugural customer for Atos’ BullSequana XH2000 supercomputer, announced at SC18 and the first Atos system to support AMD processors. Expected to be made available in the summer of 2019, the phase one air-cooled BullSequana cluster features Mellanox HDR InfiniBand and Intel Cascade Lake Xeon processors that altogether provide 2 petaflops of theoretical performance. Node memory ranges between 96 GB and 1.5 TB. DDN has been tapped to provide a 4.9PB Lustre parallel file system. A portion of the system (both compute and storage) is allocated to the Finnish Meteorological Institute.

A separate phase one partition is dedicated to AI research. Comprised of 320 Nvidia V100 NVLinked GPUs arranged in 4-GPU nodes, the system provides an aggregate peak performance of 2.5 petaflops. CSC will also field a 12 PB data management solution, based on CEPH object storage. Under the second phase, scheduled to be ready in the spring of 2020, Atos’ liquid-cooled, HDR-connected BullSequana XH2000 supercomputer will extend aggregate computing capacity by 6.4 (peak) petaflops, owing to approximately 200,000 AMD Epyc “Rome” cores. The system offers 256 GB memory per node. DDN will supply an 8PB Lustre parallel file system.
Izvor: HPCwire

lobo64 16.12.2018. 14:34

Ne kužim baljezganje poštovanog članstva sa 1440p rezom, 100+ Hz ekranima i grafuljama dvostruko ili trostruko skupljim od APUa. Lijepo sam u postu napisao za povremene igrače i 1080p rezu. Sad se najedanput i konzole uvlače u priču, odnosno ispada da APUi ne vrijede ni pol pi... hladne vode.
Koja to kombinacija proc/grafa za 1200 Kn ima snagu jednog R52400G? A buduće verzije (3300G/3600G) će ljestvicu dići još više.

The Exiled 16.12.2018. 14:55

Kak god se okrene i konzole koriste (custom-made) AMD APU rješenja, pa rasprava o desktop APU rješenjima i konzolama, baš i ne drži previše vode.:)

MIK 16.12.2018. 16:29

Citiraj:

Autor lobo64 (Post 3258572)
Koja to kombinacija proc/grafa za 1200 Kn ima snagu jednog R52400G? A buduće verzije (3300G/3600G) će ljestvicu dići još više.

Odnosno 800kn za 2200G. Uglavnom čudo kaj se dobije za te novce.
https://youtu.be/1EDqUUMeHUY

Manuel Calavera 16.12.2018. 18:35

A vidite ovo:


https://www.njuskalo.hr/graficke-kar...oglas-27190107


https://www.njuskalo.hr/graficke-kar...oglas-27140921


https://www.njuskalo.hr/graficke-kar...oglas-27188313


U današnje doba kad su gpu ovog ranga ovako jeftine nema potrebe kuburiti. Eventualno ako se slaže htpc ili se ima šroteks napajanje


Witcher 3 klik cca 60 fps, high 1080p, dok u gornjem linku 2200g na 720p i low ima 43 fps average. Uz ovako jeftine gpu zašto bi itko igrao na 720p i low... Uparit to uz 2200g (ili R3 1200 ako je primjetno jeftiniji) i čisto solidan gaming pc

thunderbird 16.12.2018. 18:38

Citiraj:

Autor Manuel Calavera (Post 3258611)
A vidite ovo:


https://www.njuskalo.hr/graficke-kar...oglas-27190107


https://www.njuskalo.hr/graficke-kar...oglas-27140921


https://www.njuskalo.hr/graficke-kar...oglas-27188313

U današnje doba kad su gpu ovog ranga ovako jeftine nema potrebe kuburiti. Eventualno ako se slaže htpc ili se ima šroteks napajanje


I opet se mješaju babe i žabe, tj. uspoređuju nove sa rabljenim komponentama
BTW rabljeni 2200g se da naći za iste pare :D

gil 16.12.2018. 18:51

APU je super za nas nezahtjevne povremene igrače. Pa igrao sam avio simulacije gdje je planinu činilo tri linije, igrao gdje je sve trzalo i nije me smetalo. Svaka roba ima svoga kupca.


Sva vremena su GMT +2. Sada je 14:25.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger