PC Ekspert Forum

PC Ekspert Forum (https://forum.pcekspert.com/index.php)
-   Svaštara (https://forum.pcekspert.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Automobili (https://forum.pcekspert.com/showthread.php?t=16972)

T}{OR 05.07.2017. 13:40

Citiraj:

Autor Tvrdi (Post 3077885)
@Thor - vidiš sad se ti kao nadaš da neće biti konzumer upotrebljivog elektro auta za 5g.....čekaj malo..a ovu spiku sa kvalitetom američkog goriva neću komentirati...možeš mi biti najobrazovaniji i najodgojeniji ali hrvat iz tebe ne ide van..jal do jaja. Sad mi kao amer mora zavidit jel živim u hr s ovim našim standardom i imam superčisto gorivo a prosječan auto je neko prastaro dizel govno uvezeno iz njemačke...dajte jebote odustajem od teme. LJubite si auteke i serite po Rimcu kome gore elektro auti i amerima koji imaju loše gorivo haha

Veze s vezom nemaju tvoji postovi. S kojim se ti vjetrenjačama boriš? Tko tu kome zavidi i na koga sam ja to točno jalan? :roller:

Sam si uletio i opetovano uletavaš u thread kako su dieseli smeće, napadaš ove one i izmišljavaš da je netko rekao kako dieseli ne zagađuju (opet te pozivam, nađi post i autora), onda okreneš na životni standard i platnu moć pojedinca i slično. I čudiš se što te ekipa prca ovdje. Da ne spominjem kako svoje razmišljanje namećeš kao jedino ispravno.


EDIT: Stavio sam ranije ovaj link, baci oko na komentare dolje:

https://www.reddit.com/r/mazda3/comm...zda_3_finally/

Old Iggy 05.07.2017. 13:48

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077882)
Govorio sam čisto o generalnom broju zapaljenja, jer je neka hajka u zadnje vrijeme da se el. automobili zapale "samo tako" :)
Nisam se raspitivao za kompleksnost i trajanje gašenja, tako da ne mogu ništa reći za to. Ako si se ti raspitao i znaš pouzdano ovo što si rekao - onda je to solidan argument u cons kolumni za el. vozila.

Iskreno mi je to ogroman minus, iako je to još daleko iza obzora po pitanju javno prihvaćenih problema.
Nema mogućnosti gašenja, samo hlađenja i tako satima.

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077882)
Početkom proizvodnje u gigafactory-u, tamo negdje u drugom mjesecu ove godine, su u Tesli izjavili da su smanjili cijenu proizvodnje za 35% (cilj je bio 30%).
To je već sad ogromna razlika, a kapaciteti se samo povečavaju, trebala bi kroz neko vrijeme biti gotova i ova ogromna tvornica u Njemačkoj.

https://www.bloomberg.com/news/artic...-gigafactories

Mislim da nije klasa optimist, nego realnost ;)

To s cijenom mi je jako "sumnjivo". Zadnjih 5+ godina (iskreno mi se čini oko sedam, koliko pratim / vozim EV) cijena je 3x odgovarajuće entry ICE vozilo. Iliti, stavi na papir nabavnu cijenu + gorivo + servisni uplift ICE + sve to za cca 200.000 km i dalje si u velikom plusu s ICE.
Tesla je za sada (bez obzira na financijske vratolomije) jako mali primjer da bi moglo ići pozitivno.

Master_Hrc 05.07.2017. 13:52

Svaka cast thor, cini mi se da si jedini koji se pokusava raspravljati sa ovim trollom...Na svako pitanje i pokusaj rasprave baca floskule, trolla, a komentari su tako nesuvisli da mi se cini da ima ozbiljnih problema. Mislim da cemo morati pribjeci report post, gumbiću.

A jalan si na Krimca, pardon Rimca. Jer ne slaviš i ne štuješ njegov lik i djelo. Pogle kaje napravio. Samo napisi jubito i Nurbergring i da vidis testova ko pljeve...alo momak :D :D

lowrider 05.07.2017. 13:54

Teško je za očekivati da će u 10 godina električna vozila izbaciti ili bar ugroziti ICE vozila iza kojih stoji 150 godina dug i bilijunski težak biznis oko nafte.
Sumnjam da će to.strukture dozvoliti, jednom ne tako davno to nisu dopustili

Vuco 05.07.2017. 14:14

mamutarka, Tvrdi, Thor, Dottore i tko je sve posljednjih par stranica davao razne nadimke, međusobno se prepucavali i što sve ne - molim Vas da to preselite na PM. Ne trebam objašnjavati što kako i zašto ili prijetiti sa kaznama nedo Bog. Sigurno ste svjesni što radite i molim da prestanete i držite se teme. Znam da nije lako, ali hej - probajte.
Zdrava zaje*ancija je ok, ovo već nije. I tu ćemo stati, ne treba ništa više pisati oko toga.

vlado 05.07.2017. 14:29

Nisam čitao baš sve postove jer vidim da je izbila šora na ovoj zadnjoj strani pa da ne dobijem od Vuce po ušima neću kvotat ,al ipak da kažem slijedeće:
Domet : u elektro ista shema ko u benzin/dizlo auto,kolko teška noga tolika i potrošnja. bivša vozila mojeg polomata i neide ispod 9,vozim ga ja ide oko 7,vozi ga moj stari 10.ista ruta,isto godišnje doba,isto opterećenje(svi troje u autu jelte)
Zapaljenje: osim ako se neki fitipaldi ne zaleti u stup,kako i inače zapaljenje počinje, neće ga ni biti. druga je sad stvar da će se kroz mega proizvodnju kvaliteta sigurno nešta pokvariti al kolko vidim osim ako nisi mehanički probio plašt baterije alezgut.
Isplativost:da imam malo više para i da je malo više punionica kupujem svakako!!! Znači kupit ću kadtad

Igorr 05.07.2017. 14:59

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 3077900)
To s cijenom mi je jako "sumnjivo". Zadnjih 5+ godina (iskreno mi se čini oko sedam, koliko pratim / vozim EV) cijena je 3x odgovarajuće entry ICE vozilo. Iliti, stavi na papir nabavnu cijenu + gorivo + servisni uplift ICE + sve to za cca 200.000 km i dalje si u velikom plusu s ICE.
Tesla je za sada (bez obzira na financijske vratolomije) jako mali primjer da bi moglo ići pozitivno.

Jest, ali što se tiče proizvodnje baterija u tih 5-7 godina je ukupno napravljeno manje nego zadnju godinu (malo karikiram naravno, ali nije ni daleko od istine) ;)
A trenutno se čini da će narednih 5 godina u najgorem slučaju pratiti taj rast.

Živi bili pa vidjeli ali ja navijam da bude tako :)

Old Iggy 05.07.2017. 16:09

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077933)
Jest, ali što se tiče proizvodnje baterija u tih 5-7 godina je ukupno napravljeno manje nego zadnju godinu (malo karikiram naravno, ali nije ni daleko od istine) ;)
A trenutno se čini da će narednih 5 godina u najgorem slučaju pratiti taj rast.

Živi bili pa vidjeli ali ja navijam da bude tako :)

Ne vidim baš da je nešto bitno napravljeno. No i dalje ne rješava osnovne probleme - bitno povećanje autonomije i znatno brže punjenje.
Ako mi punjenje "gorivom" uzima 30 - 50 puta više vremena nego kod ICE, a uz to je i vremensko prevaljivanje nekih udaljenosti povećano 50+%, to je realno prosječnom čovjeku neupotrebljivo.
O ostalim stvarima da ne govorim - kako ga puniti u "normalnom" svakodnevnom načinu rada, kako izbaciti potrebu "planiranja" punjenja itd.

Igorr 05.07.2017. 16:40

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 3077955)
Ne vidim baš da je nešto bitno napravljeno.

Pa kako ne?
Ako ništa pogledaj cijene baterija, 2013. je bila cijena oko 600 dolara po kWh a danas je oko 200 dolara, došli smo na 3 puta manju cijenu u 4 godine.

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 3077955)
No i dalje ne rješava osnovne probleme - bitno povećanje autonomije i znatno brže punjenje.
Ako mi punjenje "gorivom" uzima 30 - 50 puta više vremena nego kod ICE, a uz to je i vremensko prevaljivanje nekih udaljenosti povećano 50+%, to je realno prosječnom čovjeku neupotrebljivo.
O ostalim stvarima da ne govorim - kako ga puniti u "normalnom" svakodnevnom načinu rada, kako izbaciti potrebu "planiranja" punjenja itd.

Slažem se da je komfor i dalje bolji za ICE pri iole duljim putevima.
Električni je trenutno super opcija samo za gradsku vožnju te neku međugradsku za kratke do srednje udaljenosti.

No ovaj pad cijena baterija će i na to utjecati, jer već i sad se ugrađuju baterije koje daju autonomiju 500+ km, samo što naravno koštaju još uvijek više nego solidno. 500+ km nije sad ne znam što, ali je valjda za 90% korisnika više nego dovoljno.

Broj punionica stvarno brzo raste po EU, a i kod nas bi broj trebao brzo narasti do kraja 2018.
HEP ima projekt za postaviti brze punionice tako da možeš prevaliti veći dio hrvatske i na struju, prvo autoceste a zatim i ostale.
Ne znam točne brojeve jer se ne sjećam više, ali pisalo se relativno nedavno o tome u medijima.
Naravno tu još može biti svašta jer smo u Hrvatskoj, ali valjda će biti tako.

To je jako bliska budućnost, a ono što se nadam da ćemo dočekati u nekoj srednjoj/daljoj budućnosti je bežićno punjenje po cesti/autocesti.
Ima više paralelnih projekata u svijetu ali svi se više manje svode na isto, npr. http://www.express.co.uk/life-style/...charging-roads

Naravno da nas čeka još solidan put do tu, ali u tom trenutku će električni auti po tom pitanju nuditi i više komfora od ICE vozila, ne da ćeš stajati kratko, nego nećeš morati uopće stajati ako ne želiš :)
Tu naravno može biti još brdo problema za riješiti, i pitanje isplativosti je tu... ali itekako se ima čemu veseliti i nadati.

Šteta samo što je tek sad krenuo koliko toliko taj boom za el. automobile, da smo u zadnjih 100 godina uložili u njih vrijeme koliko i na ICE...

Gabre 05.07.2017. 17:21

a i ako se prica o zapaljenju, kako i vlado pise, ako ga ne omotas oko stupa nece se zapaliti, a i ako se zapali, nije ko benzinac da instant postane buktinja, vec se polako zapale kad se pregriju

mamutarka 05.07.2017. 17:31

Volvo Cars, the premium car maker, has announced that every Volvo it launches from 2019 will have an electric motor, marking the historic end of cars that only have an internal combustion engine (ICE) and placing electrification at the core of its future business.

https://www.media.volvocars.com/glob...o-all-electric

T}{OR 05.07.2017. 17:58

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077961)
No ovaj pad cijena baterija će i na to utjecati, jer već i sad se ugrađuju baterije koje daju autonomiju 500+ km, samo što naravno koštaju još uvijek više nego solidno. 500+ km nije sad ne znam što, ali je valjda za 90% korisnika više nego dovoljno.

To je jako bliska budućnost, a ono što se nadam da ćemo dočekati u nekoj srednjoj/daljoj budućnosti je bežićno punjenje po cesti/autocesti.
Ima više paralelnih projekata u svijetu ali svi se više manje svode na isto, npr. http://www.express.co.uk/life-style/...charging-roads

500 km je već solidna udaljenost ako se ne mora voziti super štedljivo već neki prosjek. Kao i kod ICE brojke na papiru vrlo često nisu ostvarive u stvarnom svijetu. Ili barem u slučaju moje Mazde, ja mogu vozit tako da dostignem tu brojku ali poludit će svi samnom u autu i na cesti oko mene a i šire. Tako da kad i dočekamo takve cifre, treba uzeti u obzir stvarno testiranje i rezultate.

Ovo drugo sa cestama na bežićno punjenje je već "out of the box" razmišljanje i smjer naprijed koji bi uvelike riješio taj problem dometa. Samo, to je velik korak naprijed.

Ono što je isto zanimljivo kod el. vozila - nedostatak zvuka u odnosu na pješake / ICE vozila. Indirektno se povećava opasnost pobiranja istih. :)

MAGARAC 05.07.2017. 18:07

Na kraju ce ceste punit aute i 90% voznje bu autonomno ali ne vidim to u svojoj kristalnoj kugli jos bar 20 godina..

mamutarka 05.07.2017. 18:10

u HR i duplo više, pa daj nam pogle ceste

thuNdeR 05.07.2017. 18:20

I ja sam psoval hrvatske ceste dok nisam vidio u brazilu, groblje jebote

Old Iggy 05.07.2017. 18:30

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077961)
Pa kako ne?
Ako ništa pogledaj cijene baterija, 2013. je bila cijena oko 600 dolara po kWh a danas je oko 200 dolara, došli smo na 3 puta manju cijenu u 4 godine.

Jedino ne vidim da pada cijena vozila. Na stranu što baterija kronično fali i za postojeću sitnu proizvodnju.

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077961)
No ovaj pad cijena baterija će i na to utjecati, jer već i sad se ugrađuju baterije koje daju autonomiju 500+ km, samo što naravno koštaju još uvijek više nego solidno. 500+ km nije sad ne znam što, ali je valjda za 90% korisnika više nego dovoljno.

Tko daje 500+ km (u realnom svijetu)?

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077961)
Broj punionica stvarno brzo raste po EU, a i kod nas bi broj trebao brzo narasti do kraja 2018.
HEP ima projekt za postaviti brze punionice tako da možeš prevaliti veći dio hrvatske i na struju, prvo autoceste a zatim i ostale.
Ne znam točne brojeve jer se ne sjećam više, ali pisalo se relativno nedavno o tome u medijima.
Naravno tu još može biti svašta jer smo u Hrvatskoj, ali valjda će biti tako.

To je sve kikiriki. Za ovo malo vozila još ok, ne smijem ni zamisliti kako bi izgledalo s više. Liste čekanja na punjenje k'o u bolnicama.

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077961)
To je jako bliska budućnost, a ono što se nadam da ćemo dočekati u nekoj srednjoj/daljoj budućnosti je bežićno punjenje po cesti/autocesti.
Ima više paralelnih projekata u svijetu ali svi se više manje svode na isto, npr. http://www.express.co.uk/life-style/...charging-roads

To ima daleko najviše smisla, ali...

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3077961)
Šteta samo što je tek sad krenuo koliko toliko taj boom za el. automobile, da smo u zadnjih 100 godina uložili u njih vrijeme koliko i na ICE...

Pa, tehnički u ICE se i nije nešto ulagalo do u zadnjih desetak godina. Tehnologija je više - manje ista zadnjih 100-ak godina.

Citiraj:

Autor Gabre (Post 3077975)
a i ako se prica o zapaljenju, kako i vlado pise, ako ga ne omotas oko stupa nece se zapaliti, a i ako se zapali, nije ko benzinac da instant postane buktinja, vec se polako zapale kad se pregriju

Zapalit će se i radi sitnica koje ne smetaju ICE (punjenje, manja oštećenja baterija, pregrijavanje itd.), a i nije baš da se "sporo" pale, dapače. Što je još gore, kad krenu nema priručnog gašenja.

Citiraj:

Autor mamutarka (Post 3077976)
Volvo Cars, the premium car maker, has announced that every Volvo it launches from 2019 will have an electric motor, marking the historic end of cars that only have an internal combustion engine (ICE) and placing electrification at the core of its future business.

Izgleda da je financijska frka prevelika.

Gabre 05.07.2017. 19:10

price o zapaljivanjima, odrzavanju, servisima, su sve NAGADJANJA.

to bosch istrazivanje od 10godina se temelji na cemu? teoriji? posto el auta niti je bilo prije 10 godina, a jos uvijek ih je premali broj da bi se ista dalo zakljuciti o nekom dugorocnom odrzavanju, itd.

fanATIk 05.07.2017. 19:47

Liku danas crko auto u desnoj traci na zelenom valu malo prije Palmotićeve. Dizel naravno. :D Trebalo mi je prek 20 minuta od Westina do Palmotićeve. Za poludit. Fascinantno kak nastane kaos iako štopa samo jedna traka od tri.

IcyTexx 05.07.2017. 20:31

Citiraj:

Autor fanATIk (Post 3078035)
Liku danas crko auto u desnoj traci na zelenom valu malo prije Palmotićeve. Dizel naravno. :D Trebalo mi je prek 20 minuta od Westina do Palmotićeve. Za poludit. Fascinantno kak nastane kaos iako štopa samo jedna traka od tri.

Uvijek je gužva jer dostavnjaci vole stajati po zelenom valu. Znam da moraju dostavljat, al to se onda ne radi u vrijeme rush houra. Često se desi da kad prođeš auto koji stoji u jednoj od tri trake više nema žive duše. Kao da svi nestanu.
Plus, ljudi su naporni, nerviraju se, sebični su, ne žele se puštat. Da se svi naizmjenice puštamo, promet bi funkcionirao.

MAGARAC 05.07.2017. 20:42

Ovih dana sam vidio nekoliko losih prestrojavanja, debilnih voznja zbog mobitela i jednog pokosenog motorista, ok je i sve su to pocinile zene.. Da skrenem temu za dizela..

Prejucer sam vidio pokosenog biciklista na uglu Heinzlove i Branimirove, grdo..

fanATIk 05.07.2017. 21:03

A čuj, kak se biciklisti voze po Zg i kaj si sve uzimaju za pravo, čudo je da toga nema i više.

MAGARAC 05.07.2017. 21:08

Kad sad svatko vozi bicikl po ovoj vrucini i svakakvih ih ima na cesti..

Neki dan mi susjed izletio po sred raskrsca iz sporedne u kvartu, jos ga ja zahebavao prije da dobro da nosi zutu kosulju na biciklu i evo ti ga.. Prvi put da ga vidim na biciklu..

Guls 06.07.2017. 08:33

Citiraj:

Autor Gabre (Post 3078024)
to bosch istrazivanje od 10godina se temelji na cemu? teoriji? posto el auta niti je bilo prije 10 godina, a jos uvijek ih je premali broj da bi se ista dalo zakljuciti o nekom dugorocnom odrzavanju, itd.

Tako je, u pravu si. Bosch je tek sada čuo za električna vozila, čak dapače, oni nemaju veze sa električnom energijom uopće. Bave se samo dizelom. To istraživanje je trajalo 10 godina zato kaj su kod njih zaposlili ljude iz naše državne uprave pa čačkaju nos i zafrkavaju se. Lako tako prođe 10 godina :)

A ovo što Bosch predstavlja na Mobility 2017, to je u biti maskirana Tesla jer Bosch nema iskustva niti je radio sa strujom zadnjih 10 godina. Fotke nisu moje već od kolege iz firme koji sudjeluje na eventu.

Igorr 06.07.2017. 08:35

Citiraj:

Autor mamutarka (Post 3077976)
Volvo Cars, the premium car maker, has announced that every Volvo it launches from 2019 will have an electric motor, marking the historic end of cars that only have an internal combustion engine (ICE) and placing electrification at the core of its future business.

https://www.media.volvocars.com/glob...o-all-electric

Oho, baš se generalno spremam kupiti S60 kad izađe dogodine, ako se pokaže dobar.
Dalo bi se po potrebi pričekati još godinu dana, ako ne izbace odmah dobar hibrid/el. verziju od dotičnog.

Citiraj:

Autor T}{OR (Post 3077983)
500 km je već solidna udaljenost ako se ne mora voziti super štedljivo već neki prosjek. Kao i kod ICE brojke na papiru vrlo često nisu ostvarive u stvarnom svijetu. Ili barem u slučaju moje Mazde, ja mogu vozit tako da dostignem tu brojku ali poludit će svi samnom u autu i na cesti oko mene a i šire. Tako da kad i dočekamo takve cifre, treba uzeti u obzir stvarno testiranje i rezultate.

Slažem se za sve izrečeno :)


Citiraj:

Autor T}{OR (Post 3077983)
Ono što je isto zanimljivo kod el. vozila - nedostatak zvuka u odnosu na pješake / ICE vozila. Indirektno se povećava opasnost pobiranja istih. :)

Da, govorka se o tome već neko vrijeme.
Jedno od najjednostavnijih rješenja je da se naravno ugradi umjetni zvuk za gradsku vožnju, ali koji opet ne bi bio previše glasan i naporan tako da se ipak smanji zvučno onečišćenje po gradovima u odnosu na trenutno stanje.

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 3078000)
Tko daje 500+ km (u realnom svijetu)?

Tesla nudi na (naj)skupljim verzijama modela S, mislim da je riječ o nazivnih 530-540km.
A sad koliko je to realan domet, ne znam, no da je i 100km manje mislim da je i dalje već solidna udaljenost s kojom se može baratati.

Citiraj:

Autor Old Iggy (Post 3078000)
To je sve kikiriki. Za ovo malo vozila još ok, ne smijem ni zamisliti kako bi izgledalo s više. Liste čekanja na punjenje k'o u bolnicama.

Ok, ali i gradi se s obzirom na broj trenutnih vozila na cestama.
Sa povećanjem potražnje će sigurno porasti i broj punionica.

D1viry 06.07.2017. 08:37

Citiraj:

Autor Guls (Post 3078119)
A ovo što Bosch predstavlja na Mobility 2017, to je u biti maskirana Tesla jer Bosch nema iskustva niti je radio sa strujom zadnjih 10 godina. Fotke nisu moje već od kolege iz firme koji sudjeluje na eventu.

Ja vidim samo dvije slike ajfona sa crvenom maskom. ???

Guls 06.07.2017. 08:52

Citiraj:

Autor D1viry (Post 3078121)
Ja vidim samo dvije slike ajfona sa crvenom maskom. ???

Postao sam krivi link, isprika. U drugoj temi sam fotkao naljepnice telefona i pomiješao mi se copy/paste.

Old Iggy 06.07.2017. 10:36

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3078120)
Tesla nudi na (naj)skupljim verzijama modela S, mislim da je riječ o nazivnih 530-540km.
A sad koliko je to realan domet, ne znam, no da je i 100km manje mislim da je i dalje već solidna udaljenost s kojom se može baratati.

U realnom svijetu. Jako bitno. Ne vožnjom 70 po autocesti, bez klime, radija, svjetala, s Dragom Plečkom u autu, na grobničkoj nizbrdici.
I Tesla ima problema s tim.

Citiraj:

Autor Igorr (Post 3078120)
Ok, ali i gradi se s obzirom na broj trenutnih vozila na cestama.
Sa povećanjem potražnje će sigurno porasti i broj punionica.

Punionice nisu kao benzinske. Tu će biti ogromnih problema.

Garro 06.07.2017. 10:43

Koncept električnog auta "za po gradu" mi se jako sviđa. Punim ga preko noći u garaži, odradim po danu 20-150 km (ovisno kakav je dan), ne zagađujem i trošim minimalno love. Takvih mi je 90% dana.

Ali da ću ići na 1000 km puta (a imam takvih dana) i svakih 200-300 km čekati po par sati da mi se napuni auto (i to ako nitko nije ispred mene u redu za punjenje)... nema šanse, makar se morao voziti na parni stroj.

mamutarka 06.07.2017. 10:46

pa taman kad to kod nas dođe za sto godina, budu ceste ko u francuskoj da se skroz desna traka koristi za punjenje auta dok voziš

neko jedva čeka da digne milijarde na tome :D

Guls 06.07.2017. 10:49

Jedna od zanimljivih mogućnosti je krov/hauba od solarnih ćelija koje pune auto u vožnji.
Puno ograničavajućih faktora s druge strane (loše vrijeme, akumulacija naoblake).
Ne znam koliko bi to bilo sretno rješenje...

Kada će se raditi punionice, zašto ne bi upotrijebili wireless punjenje (ne doslovce, nego prisloniš svoj kabel uz panel za punjenje). I tako napraviti cijelo parkiralište, i umjesto crta razgraničenja parkinga, složiti panele koji omogućuju wireless charging. Više vozila koja se pune odjednom.

I naravno, nezaobilazna ac traka za punjenje vozila.


Sva vremena su GMT +2. Sada je 02:15.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1999-2024 PC Ekspert - Sva prava pridržana ISSN 1334-2940
Ad Management by RedTyger